Телепрограма «Свобода слова» з Андрієм Куликовим, «ICTV», 31 серпня 2007 року
«Телекритика»
01.09.2007 15:25

Андрій Куликов: Добрий вечір. В ефірі програма «Свобода слова» і я, її ведучий Андрій Куликов. Сподіваюся, що у вас уже все готово до першого вересня, і є час подивитися нашу програму. Сьогодні гості у студії – двоє чинних урядовців: колишній президент, а нині почесний президент університету, і людина без звань, правозахисник, борець із владою – отже, Семен Глузман. Дмитро Табачник. В’ячеслав Брюховецький. Станіслав Ніколаєнко. На міжнародній конференції, що відбулася недавно у Лондоні, міжнародні експерти виставили системі української освіти оцінку 3.9 бала. Не добре, але вище посереднього. Хочеться дізнатися: чи будемо ми самі до себе поблажливіші, чи вимогливіші? Тому в мене перше запитання до гостей програми: яку оцінку ви – за п’ятибальною шкалою – ставите українській освіті? Станіслав Ніколаєнко.

 

Ніколаєнко: Якщо бути точним – у Лондоні я був присутнім на цій конференції, – то оцінка була виставлена. Так що... Там критерії дуже специфічні.

 

Куликов: А ваша оцінка?

 

Ніколаєнко: Я б не вірив, скажімо... Серйозно ставився до цих оцінок, це все умовно. Це все умовно, тому що у нас є навчальні заклади, які відповідають…

 

Куликов: Ваша оцінка, пане міністре.

 

Ніколаєнко: ...високим критеріям, є – які не відповідають. Я думаю, що десь чотири, звичайно, я б поставив.

 

Куликов: В’ячеслав Брюховецький.

 

Брюховецький: Я б схилявся до тої оцінки – 3.99. Якщо 99 може бути в цілом.

 

Куликов:Дмитро Табачник.

 

Табачник: Сказати, що відмінно, – я думаю, що це буде не самокритично. Треба дослухатись до міжнародних експертів. Хай буде чотири.

 

Куликов: Семен Глузман.

 

Глузман: По пятибалльной системе, и если считать, что в те времена, при той власти, против которой я выступал и боролся, было пять, то сейчас слабая тройка.

 

Куликов: Зрозуміло. А тепер подивимось, яку оцінку виставили українській освіті глядачі програми «Свобода слова». Ми запитали їх про це перед ефіром. Отже, найпоширеніша оцінка – трійка, 54 відсотки; четвірку виставили 22 відсотки; 14 відсотків виставили двійку; п’ятірку – 6 відсотків; і на одиницю оцінили українську освіту чотири відсотки аудиторії. Аудиторія програми «Свободи слова» – це маленька копія цілої України. Це люди, дібрані незалежною соціологічною службою за статтю, за віком, за місцем проживання. І поділилася аудиторія сьогодні за ознакою освіти – ведемо ж мову про освіту. Ті, хто має вищу освіту, – це буде червона крива. А ті, хто має середню, – це синя крива. Працюємо. Зараз ми покажемо кадри з життя української школи. Деякі з них будуть показані на телебаченні вперше, деякі не вперше, але від цього вони не менш тривожні. Ці кадри зняті на мобільний телефон, тому монтований матеріал буде без звуку. Дивімося… (перегляд ролика)… Отже, я нагадую, що це кадри, які ми отримали від журналістів, але походження їх – вони зняті на мобільний телефон, тому тут немає звуку і відповідна якість. Це кадри зняті у Чернівцях. У різних містах зняті ці кадри. Напевно, тому вони можуть виглядати як типові або, принаймні, показові. Кадри – любительська зйомка, якщо тут можна вести мову про любительство. Це Харків. Кадри з мобільних телефонів. І Львів. Ми показуємо ці кадри у такому вигляді, у якому отримали їх від наших кореспондентів на місцях. Деякі з них вже демонструвалися на телебаченні, деякі вперше побачили ефір у програмі «Свобода слова». Я запрошую до центрального мікрофону людину, яка відповідальна за все, що робиться в українських навчальних закладах, за все, що робиться в українській освіті, – міністра Станіслава Ніколаєнко. Пане Ніколаєнко, ви вже бачили ці кадри?

 

Ніколаєнко: Ну звичайно.

 

Куликов: Чи вони стали для вас новиною?

 

Ніколаєнко: Чому вони стали новиною? Це давно було відомо. Ми широко обговорили все це і в Чернівцях, і в усіх загальноосвітніх навчальних закладах. Я думаю, що дійсно це велика біда сьогодні для нашої держави. Я не думаю, що це проблема тільки української освіти. Це проблема української держави. Мені це болить не менше, ніж вам. Єдине, що я хотів би сказати, – колись Василь Олександрович Сухомлинський говорив так: «Давайте не будемо весь час говорити про сміття, а давайте будемо його вимітати». Якщо ми це показали з метою, щоб це вимітати, – то це одне. Якщо показали, щоб це посмакувати і оцінити роль української освіти в усіх цих кадрах, то це зовсім інше.

 

Куликов: Смакувати тут немає чого.

 

Ніколаєнко: Коли ваші прийшли до мене сьогодні представники, я запитав: «Скажіть, будь ласка: як буде йти передача?» Мені сказали, що ось приблизно вона почнеться з цього. Я, чесно кажучи, був здивований, тому що це не є обличчям української освіти. Є ці страшні, трагічні моменти. Ви знаєте, що цей рух поширився в Західній Європі ще кілька років назад.

 

Куликов: Який рух?

 

Ніколаєнко: Рух, коли молодь знімає оці всі... Ви бачили в останньому кадрі, що там взагалі все це штучно. Бо дитина сама прийшла, сама заклеїла і стоїть... Є жорстокість і садизм – це все прийшло із Західної Європи. Тому я думаю, що ми не поодинокі у цій біді. Але обличчя української освіти визначає перш за все український вчитель, український професор, український студент. Я сказав: «Ви, будь ласка, не тільки це показуйте, а й запросіть тих дітей, які сьогодні…» От у мене там лежить табличка – ми в цьому році вже в шести міжнародних олімпіадах взяли участь. У цих шести олімпіадах 26 наших учнів – це тільки учнівських – виграли 24 золотих, срібних і бронзових медалей. Тоді я попросив: «Ви запросіть хоч когось із цих дітей, щоб ми побачили справжню оцінку».

 

Куликов:А ми і запросили.

 

Ніколаєнко: Звичайно, я знаю, запросили, бо я ж вас попросив. Я хочу сказати, що... Ви розумієте, мені не один рік довелося бути в опозиції, майже 12 років перебуваючи в парламенті. Я нещадно критикував нашу, українську, освіту. Зараз мені довелося… Знаєте так, як у нас сьогодні в державі: одні – в прорив, одні – в оборону, а мені за роботу приходиться відповідати. Тому ми сьогодні маємо чітку стратегію реформування нашої освіти. Ця освіта визначена – ну, не тільки в Україні. Є ще така програма ЮНЕСКО «Прихований скарб – освіта майбутнього». І ці чотири основополагаючі міжнародні стандарти ми поклали в основу розвитку й української освіти. Це перший такий постулат – навчитися жити разом, навчитися навчатися, навчитися...

 

Куликов: Так як же навчитися жити разом, коли відбувається таке?

 

Ніколаєнко: Ну рідний ви мій, Андрій...

 

Куликов: У нас буде ще мова про якість. Обов’язково. Часу достатньо. Але коли ви кажете, що це не характеризує обличчя...

 

Ніколаєнко: Абсолютно не характеризує.

 

Куликов:То це виразка на обличчі.

 

Ніколаєнко: Звичайно.

 

Куликов: І з нею треба щось робити. У нас є зараз зв’язок зі Львовом. На зв’язку наш кореспондент і люди із того району, де було знято ці кадри, за які, до речі, – штучні – одна людина отримала п’ять років, а друга – сім років ув’язнення. На зв’язку Львів і наш кореспондент Іван Кривий. Іване, ви можете зараз стисло розповісти суть цієї історії зі Львова, і як вона закінчилася?

 

Кривий: Мова йде про Сихівський мікрорайон Львова – це один з наймолодших, але найбільший мікрорайон міста. Тут живе понад декілька сотен тисяч осіб. Отже, ситуація виглядала приблизно так: наприкінці минулого року до правоохоронців звернулися батьки декількох учнів однієї із сихівських шкіл, що їхні діти залякані, а з їхніх домівок пропадають гроші та мобільні телефони. Справді, батьки й не здогадувалися, яка доля їхніх дітей після того, як вони закривають своє помешкання, але помічали, що діти не хочуть йти до школи і дуже чогось бояться. Згодом слідство встановило, що двоє цих юнаків, які зняті на відео, вимагали у них гроші, мобільні телефони, але більше того – знущалися над ними. Ось це відео, останнє відео, з ножами – це кадри залякування. Ці хлопчаки зняли кадри з одним з постраждалих, аби боялися інші. Це зняли на мобільний телефон і передавали... Показували своїм друзям та іншим школярам. Суд встановив штучність ситуації. Він виніс вирок обом цим хлопчакам буквально декілька днів тому: одному з них – п’ять років, одному – п’ять з половиною років позбавлення волі. Андрію.

 

Куликов: Іване, поруч з вами зараз мешканці Сихова, района, де були зроблені ці кадри. Я хочу їх запитати: чи не бояться вони віддавати своїх дітей завтра в школу?

 

Глядач: Скажімо так, що, звичайно, є якийсь страх перед тим, тому що якщо існує така ситуація сьогодні в суспільстві у нас, то звичайно, що для нас, батьків, це є дуже великий страх. Але я кажу, що ми, батьки, також маємо працювати над тим, що... Ми в першу чергу, батьки, маємо працювати над тим, щоб наші діти були нормальними.

 

Кривий: Ваша думка, чи страшно тепер віддавати дітей до школи?

 

Глядач: Не знаю.

 

Кривий: Ви як? У вас двоє донечок, які тепер підуть...

 

Глядач: Якщо взяти меншу, то немає такого страху, а на ту, старшу, є страх, тому що вона у п’ятий клас переходить тільки, а там є і старші, дванадцятикласники є... Я стільки чую всяких чуток, так що серце, кажу, б’ється, як може статися з нею, що може бути.

 

Куликов: Дякую мешканцям Сихова. Хочу запитати пана міністра: ви можете заспокоїти ці побоювання? Гарантувати безпеку цих шкіл?

 

Ніколаєнко: Я хочу сьогодні, користуючись нагодою, сказати, що мені дуже сподобався вираз одного із батьків, який подумав і сказав, що ця справа не тільки, скажімо, тих, хто в цій залі, а всього суспільства і батьків – звичайно, і школи, і міністерства, і всіх органів влади, інституції влади. Я думаю, що ця тема, яка збудила все суспільство... Я хочу сказати, вона дуже встривожила і наше міністерство, ми відреагували. Спільно з Міністерством внутрішніх справ, сім’я, молодь, спортом була проведена спільна колегія, чітко виробили план, але це все заходи, це глибинне коріння цих всіх явищ. Я думаю, що сьогоднішня наша передача – це один із тих кроків, який повинен дозволити нам відійти від цих явищ. Я можу тоже сьогодні закинути... Ну знаєте, так поставити мене сюди і: «Відповідай». Вас сюди можна так же сюди ставити, бо сьогодні українське телебачення...

 

Куликов: Я не такий цікавий глядачам, як ви.

 

Ніколаєнко<: Андрію, дайте я слово скажу. Сьогодні українське телебачення в середньому за добу демонструє – я можу помилитись десь на один – 25-26 сцен жорстокості. І сьогодні українському вчителеві відбиватися від електронних пушек в тому числі – а в кого ще стоять антени, ще міжнародні підкидають нам канали, – дуже й дуже складно. Тому тут ми разом стоїмо, і нам тут треба було б стати поряд. В тому числі компанії «АйСіТіВі». Я знаю, що тут будуть і спортсмени... Повинні бути були великі. Я їх вітаю. Але я б їх тоже запитав: «Як же ви, шановні великі такі спортсмени... Андрій Шевченко, ти ж сам пиво не п’єш, а пиво рекламуєш. А я повинен потім боротися з цим зі школярами».

 

Куликов: У вас буде змога задати таке питання. А тепер просить слова наш експерт. Я прошу представлятися.

 

Медреш: Евгений Медреш, частная гимназия «Очаг», Харьков. Господин министр, вообще-то, наше образование построено по армейскому типу. Язык нашего общения профессионального – это приказы. От министра до зауча – все пишут приказы – десятки, сотни – каждый год. Вот смотрите: приказы, начальники…

 

Ніколаєнко: А ви не пишите приказ?

 

Медреш: К сожалению, пишу, увы, и хотел бы от этого уже избавиться. Так вот смотрите: приказы, начальники, смотры, проверки, инспекции, медали – да мы в казарме! Наверное, наше образование кому-то объявило войну, просто ещё не все участники оповещены. Мне кажется, что наша система образования как раз больше готова к таким армейским, военным структура, и не очень готова к гражданскому обществу и гражданской системе образования. Мы более свободны.

 

Ніколаєнко: Я хотел бы вам дать совет таким образом: во-первых, если взять с опыта работы нашего министерства, у нас есть по каждому направлению общественной коллегии, где нет ни одного чиновника. И ни один приказ министерства или рекомендация не выходит до того, чтоб общественная коллегия не продискутировала это в общественной коллегии по высшему образованию, по среднему, по другим направлениям. Ни одно решение не принимается волевым способом. Вот вы говорите: «Там приказы…» Вместе с тем сами издаёте эти приказы. Мы сейчас постановлением Кабмина совсем недавно утвердили концепцию программы «Школа будущего». Я согласен с вами. Давайте вы подготовьте… Вот сидит и Виктор, я его знаю по Кировограду. Пожалуйста, давайте концепцию, мы вам отдадим один-два коллектива. Выпишите, чтоб было без приказов, чтоб была «школа радости», как у Василия Александровича Сухомлинского, у которого, кстати, юбилей будет, я поздравляю своих земляков, кировогдрадцев. Поэтому я согласен, давайте работать будем.

 

Медреш: Я бы хотел с вами договориться, что в порядке исключения наша гимназия бы в течение года не писала ни одного приказа. Если вы как министр нас после этого не закроете, я буду счастлив.

 

Ніколаєнко: Пожалуйста, не пишите. Один из первых приказов министра образования Украины Николаенка был «От дебюрократизации». Я ваши отчёты, ваши приказы, не читаю, это ваше внутреннее дело. Можете там уговаривать их, договариваться…

 

Медреш: Кого именно?

 

Ніколаєнко: Если вы сможете заменить духовой оркестр с барабаном на мягкую симфонию, давайте через мягкую симфонию управлять.

 

Куликов: Это очень специализированный дельный разговор. Я предлагаю сейчас вернуться к теме, с которой мы начали. У нас на связи есть снова Львов. Вспоминая ваши, господин министр, слова о том, что есть совместный план действий…

 

Ніколаєнко: Мне было бы уютнее, если бы вы называли «товарищ министр». Я социалист, для меня «господин» неприятно.

 

Куликов: О том, что есть совместный план действий с милицией. У нас на зв’язку начальник обласного управління внутрішніх справ Львівської області, генерал-майор Михайло Цимбалюк. Пане генерале, ви готові гарантувати безпеку учням шкіл? І як розвивається ваше співробітництво з міністерством освіти?

 

Цимбалюк: Дякую за запитання. Доброго вечора всім, хто в студії, хто дивиться нас. Я хочу заявити, що криміногенна ситуація в навчальних закладах Львівщини знаходиться під контролем. Під контролем не тільки міліції, а й органів місцевої влади, а також і батьківських комітетів, вчительських колективів. Звичайно, в батьківських комітетах тих шкіл, де вони створені й діють активно. Справді, є план заходів спільно із Міністерством освіти, відбулася спільна колегія, але суть проблеми в іншому. На моє переконання – я переконався в цьому, тому що останніх два роки, 2005-2006 рік, очолював департамент міліції у справах неповнолітніх МВС України, – що крім вчителів, крім правоохоронних органів, основну скрипку в цій проблемі все-таки відіграє родина, сім’я. Там, де батьки знаходять спільну мову з дітьми, там, де діти довіряють родичам, вони щиро, відверто розказують, що відбувається у школі, що відбувається на вулиці, і в тому плані є взаєморозуміння. І міліції вчасно стає відомо про те, що відбувається з дітьми. Якраз напередодні навчального року відбулися спільні наради на обласному рівні в місті Львові, і ситуація підконтрольна.

 

Куликов: Ситуація під контролем – зрозуміло. Така ситуація у Львівській області. І є ще запитання у експертів, але в порядку надходження. Я прошу в другому ряду.

 

Громовий: Віктор Громовий, голова координаційної ради Асоціації лідерів освіти. Так, я абсолютно згоден зі Станіславом Миколайовичем, що насильство в школі – це проблема багатьох країн. І в багатьох країнах констатують, що воно зростає. Але я хотів би з питання «Хто винен?» перенести в іншу площину – «Що робити?». В усіх країнах проблема є, проблема надзвичайно серйозна. Але я своїми очима бачив у японській, американській, ізраїльській чи голландській школі, як там прагнуть здолати цю проблему. Перший шлях: є шкільний поліцейський. Причому це ресурсний офіцер, який бореться не тільки з насильством у стінах школи, а й з насильством у сім’ї. Наприклад, до нього можна прийти і поскаржитися, що вдома відбувається. Адже часто насильство у сім’ї провокує вчитель, коли пише щось у щоденнику і провокує фізичну розправу над...

 

Куликов: Ваше запитання чи пропозиція.

 

Громовий<: Так. Як запитання. Другий шлях: це система відеоспостереження в школах, як у цих країнах. Чи планується в Україні задіювати ось такі апробовані в усіх країнах світу механізми: шкільний поліцейський, система відеоспостереження й інші механізми, які показують ефективність в інших країнах?

 

Ніколаєнко: Поки що ми біля шкіл розташували «лежачого» поліцейського, шкільного поки що немає. Я, чесно кажучи, думаю, що... В принципі, у нас уже – я знаю – деякі школи використовують цей досвід, але мені здається, що це не вихід. Давайте подивимося і досвід Станіслава Теофіловича Шатського, давайте подивимося досвід Антона Макаренка, який брав готових – вибачте мене – бандитів, які вже в тюрмах і сиділи, випускали. Із цих дітей виходили прекрасні фахівці, люди, громадяни, які не один потім не сів у тюрму, жоден випускник із колонії Макаренка не став у тюрмі. Тому я думаю, що тут чисто адміністративними методами, на жаль, цю проблему не поруйнуємо.

 

Куликов: Поки немає системи відеоспостереження, ми маємо ще кадри. Це насправді унікальні кадри, які ми просимо всіх вас уважно подивитися.

 

Ніколаєнко: Слухайте, в прокуратурі легше, ніж у вас.

 

Куликов: Це інше насильство – над учителем... (перегляд ролика)... Це, як зрозуміло, урок з початкової військової підготовки. Це відбувається в одній із середніх шкіл Львова на уроці початкової військової підготовки... На перерві, як видно із запису, учні вибирали собі жертву – і вибрали ось цього вчителя. Після того, як закінчиться цей сюжет, ми будемо запитувати про те, як піднести авторитет вчителя в школі, як зробити так, щоб подібних випадків не траплялося... Отже, в ефірі програма «Свобода слова». І запитання до міністра освіти Станіслава Ніколаєнка: як зробити так, щоб авторитет учителя справді був таким, щоб на нього дивилися, як на людина шановану?

 

Ніколаєнко: Я думаю, що те, що ми сьогодні присутні в цій студії... Я так зрозумів, що це була спроба дійсно відповісти на багато запитань. Але мені здається, що мета цієї передачі дещо інша. І не дасть, мені здається, вона того виходу, пошуку шляху, який ми шукаємо. Я подумав: «Чому саме у Львові?» Ось у мене була дискусія з президентом, була дискусія з багатьма політиками. І вони сказали: «Давайте ми поширимо досвід Львова, Івано-Франківська, Тернополя, тому що там уже 12 років викладають християнську етику, основи моралі. І це найморальніший, найбільш національно свідомий регіон». Ці кадри якось мене переконали в тому, що це все зовнішні атрибути, тому що це надзвичайно...

 

Куликов:Так сталося, що ми ці кадри отримали зі Львова.

 

Ніколаєнко: Ви давали змогу дивитися ці жахи п’ять хвилин. Я стояв там...

 

Куликов: Звичайно... Крім того, я справді дуже прошу вас зайняти місце там.

 

Ніколаєнко: Добре. Але якщо я вийду, то дайте мені говорити, а не на фоні кадрів, де це показується.

 

Куликов: Гаразд, відповідайте з місця.

 

Ніколаєнко: Ні, питань немає. Але ж вибачте мене, ви станьте, а хай на вашому фоні це все показують. Питання в іншому. Питання ось в чому... Давайте ми дійсно будемо говорити про те, що таке є. Які складові, звідки це все береться? Звичайно, тому що хворе суспільство. Звичайно, ми втратили моральні та ідейні орієнтири. Була одна система влади до 91-го року, а з 91-го року друга влада. Тут зовсім інший світогляд. А що ми взамін дали? Нічого взамін не дали. Ми поруйнували старе... Там викладач військової підготовки старшого віку намагався щось говорити так, як його вчили, а вже ті світоглядні цінності, як його вчили, не спрацьовують. Взамін ми нічого не запропонували. І ми сьогодні не говоримо, що взамін. Так, ми це показали. І це мені болить не менше, ніж вам. І я засуджую це так само, як і ви. Але що ми дали? Я рік назад зібрав своїх колег і кажу: «Яка в нас взагалі система йде виховної роботи, моральної роботи? З виховної роботи що в нас є?» Шукали, шукали... За 15 років наробили якусь концепцію національного виховання. Так, дитиноцентризм, тому що дитина в центрі нашої уваги, моральність, патріотизм, державність. Але як все це реалізувати? Через які механізми? Нічого немає. Ось лише зараз ми завершаємо великий комплекс робіт по формуванню в людей наших патріотизму, свідомості, моральності, поваги до старших. Це наші істинно українські цінності. Тобто народні, національні і таке інше. І от воно закінчується тим, що, скажімо, по кожному класі готується ціла система заходів, сценаріїв і так далі. Скажімо, те, що ми два роки назад реанімували таку прекрасну гру, яка військово-патріотична... Скажемо так, «Козацький гарт» – вона чотирьох вікових категорій. Ми підготували сьогодні – ось я вже був у Жилівській школі на Вінниччині – там чотири вікових групи, що також молодіжні організації... Ці ж пластуни, ці ж піонери – потрібно, щоб це все в школі було. Його просто винищили. І винищили в першу чергу в тій же самій Львівській області. Я був у Луганську, де, скажімо, молодогвардійці. Коли до мене прийшли діти, дорослі люди, які ще пам’ятають тих самих молодогвардійців, – вони прийшли до мене... І в музеї біля мене стояли ці старші люди, плакали і казали: «Навіщо ви ганьбите сьогодні тих людей, яких ми пам’ятаємо, яких кидали в шурфи? Ми ж знаємо, що це щиро вони робили». Ми зганьбили, бо нам потрібно було знищити, скажімо, Комуністичну партію. А ми, цілячись у цю Компартію, попали у народ, у його серце. І тепер вигрібаємо ось ці всі моменти. До чого я це все веду? Потрібна ціла система. Ми в цьому році вперше ввели доплати за кружкову роботу. Якщо тут є вчителі, то це до 30-40 відсотків від ставки.

 

Куликов: Зараз має бути реклами.

 

Ніколаєнко:Була одна гривня за кружок. Хто міг вести виховну роботу? Сьогодні це 30-40 відсотків...

 

Куликов: Після реклами ви продовжите.

 

(РЕКЛАМА).

 

 

Андрій Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”. І щойно наша аудиторія збільшилася – почалася пряма трансляція “Свободи слова” на радіо “Ера-FM”. Отже, вітаю ще й слухачів. І щойно нам телефонували із міліції і сказали, що вони дивилися ті відеокадри, що були показані перед рекламною перервою. За їхніми даними, це відбувалося не у Львові, а в Івано-Франківську. Інформацію ми ще перевіряємо, але така інформація надійшла. І нагадаю, що перед перервою було запитання до міністра освіти Станіслава Ніколаєнка, як зробити так, щоби авторитет вчителя в школі був справді незаперечним.

 

Ніколаєнко: Можна говорити?

 

Андрій Куликов :Виходьте до центрального мікрофона.

 

Ніколаєнко: Івано-Франківщина подарувала нам не тільки такі кадри, а ще й великого Івана Франка, а слова його були такі: “Школа вчителем стоїть”, а від себе можна додати: а держава – школою. Я вважаю, і ми реалізуємо ці моменти на практиці... Я трішки зіб’юсь, але скажу: коли я вперше прийшов на роботу міністром, буквально на другий день я запросив провідних педагогів, практиків, теоретиків, вчених, і запитав: шановні друзі, що б ви робили на моєму місці? І ми проаналізували з ними низку проблем. Але, обговорюючи проблему якості освіти, чи змісту освіти, чи, скажімо, інформатизації, – будь-яку проблему, – ми весь час приходили в одну й ту ж саму точку: потрібно було дати відповідь, хто буде це все робити. А це буде робити Вчитель – Вчитель з великої букви. І тоді ми домовилися, що першим кроком ми зробимо крок на підняття престижу праці вчителя. 25-го травня у Полтаві з участю тоді президента відбулася нарада, де було 1200 педагогів, де ми намітили конкретний план заходів. Скажу, що ми звідти реалізували: комплекс економічних заходів – це, перш за все, та мізерна заробітна плата, яка принижує сьогодні вчителя і не дає йому, вибачте мене, відчувати себе затишно, і не дає туди приток молоді, і, будемо казати, добрих кадрів. Якщо говорити конкретно, то у 2004 році десь приблизно середня зарплата була в межах чотирьохсот гривень. Цей рік ми закінчимо на відмітці у середній школі 1260. Вища школа – приблизно 2200-2300. Мало чи багато? Зовсім мало. Я вважаю, що десь в середньому потрібно в середній школі хоча б 3000, у вищій – хоч би 5000. Але ріст майже в три рази за ці три троки – це про щось говорить.

 

Андрій Куликов: Себто, найперше – це економічний чинник?

 

Ніколаєнко: Економічні чинники, введення доплат різних, за всі види педагогічної діяльності, стимулювання... Я наведу один простий приклад. Наприклад, вчитель фізкультури. Я беру й аналізую. У нього два зали – спортивний і гімнастичний, і він отримує за це доплату – он Віктор, як директор школи, скаже мені – 96 копійок. Ми замінили це на відсотки від ставки. Він отримує 10, 15 і так далі, відсотків від ставки. Ставка виросла – і доплата виросла. Таким чином, сьогодні наш педагог – як важко йому. Але й доплата за... лікувальні, преміальні, за класне керівництво. До речі, сьогодні ми подивилися – чому це все відбувалося? – Класний керівник сьогодні не зацікавлений. Він п’ять гривень чи сімнадцять отримав за завідування. А я робив класним керівником – у мене ця виховна робота займала часу більше, ніж навчальна робота. Тому другий комплекс – звичайно, підняття престижу вчителя через низку системних заходів. Це система така. Ми відновили звання “Народний вчитель”. Ми сьогодні маємо п’ять державних премій по сто тисяч гривень.

 

Андрій Куликов: Це для вчителів?

 

Ніколаєнко: Для вчителів – педагогів вищої школи. Сьогодні кожна область, кожний район затверджує мені стипендії й премії. Черкащани – імені Олександра Антоновича Захаренка, кримчани – 25 премій по 10 тисяч гривень кожна, кожний район і так далі. Я не буду говорити про престиж. Я думаю, що після цієї передачі з вашою допомогою, Андрію, буде передача “Кращий вчитель України” на каналі ICTV. І ми зможемо почути думки кращих педагогів в системі, і різних категорій. Я хочу сказати, що соціальні питання, в тому числі житло… той же самий Бенджамін Спок, видатний лікар і педагог американський, казав: “Вчитель буде гарний тоді, якщо на одне місце в педуніверситеті буде 5 абітурієнтів”.

 

Андрій Куликов: А скільки зараз?

 

Ніколаєнко: Ми в цьому році мали, в середньому, конкурс 2,3 - 2,4. Це мало. Але в цьому році ми всім молодим вчителям, які пішли в сільську школу, по п’ять окладів мінімальних виплачуємо...

 

Андрій Куликов: Ви певні, що всім?

 

Ніколаєнко: Всі молоді педагоги, які підуть у сільську школу, отримають по п’ять окладів.

 

Андрій Куликов: Себто, це лише в майбутньому часі?

 

Ніколаєнко: В цьому році.

 

Андрій Куликов:Уже отримали всі?

 

Ніколаєнко: Любі мої, 15 мільйонів гривень – на рахунках педагогічних університетів. При підтвердженні із обласних управлінь освіти, що люди приступили, вони тут же отримають ці кошти. Наступне: я хотів би сказати про житло. Як би це складно не було, ще 3-5 років назад у середньому 100-150 квартир за рік отримували педагоги. В цьому році станом на перше серпня ми маємо уже 762. Я думаю, на кінець цього року ми вийдем десь на 1200. Звичайно, мало. Але якщо порівняти 130 і 1200 – є різниця.

 

Андрій Куликов: А як все це усвідомить учень?

 

Ніколаєнко: Що стосується системи виховної роботи: якщо у вас був час, а я з вашими режисерами говорив...

 

Андрій Куликов: І є потім запитання від експерта.

 

Ніколаєнко: Будь ласка, я закінчу.

 

Андрій Куликов: Так, звичайно.

 

Ніколаєнко: Формування системи цінностей, формування морального й духовного обличчя нашого майбутнього покоління – це проблема сьогодні номер один. Тому що освіта і виховання повинні не розриватися. А у нас переважав довгий час чисто дидактичний підхід: освіта, а про виховання ми або забували, або взагалі махали на нього рукою. Тому якщо ви уважно подивитесь на останнє рішення – рекомендації, до речі, а не накази, як казав колега з Харкова, – рекомендації колегії Академії педнаук нам усім, фахівцям, –там чітко записано: щоб не писали кандидатські й докторські дисертації, що сказав і в якому році Песталоцці чи Дестервег, а проблема – сирітство, насилля в школі, діти-бродяги ходять і так далі. Ми розписали ці теми й сформували групи. І сьогодні будуть дослідження саме по цим найболючішим темам, і будуть практичні рекомендації. І хай тоді захищають дисертації в конкретному житті, щоб професори вчені пішли в дитячі садки – а їх там, на жаль, сьогодні нема. Тому це – сформована програма. Я думаю, ми спільно з громадою будемо це робити.

 

Андрій Куликов: Я пропоную спільно з експертами зараз шукати відповіді на запитання. Представтеся, будь ласка.

 

Рибак: Олександр Рибак, математик, студент Київського політехнічного інституту. Я хочу почати словами письменника Сергія Лук’яненка, який казав, що добро переможе не тоді, коли викорінимо зло, а тоді, коли люди навіть не будуть вагатися, що їм обрати – добро чи зло. Тобто, переносячи на нашу ситуацію, можна сказати так, що бійки серед учнів, серед дітей – це природньо. Це розвиток особистості, і це не можна зупиняти за допомогою поліцейських чи якихось відеоспостережень. Єдине, що треба зробити... не єдине, але, я вважаю, найголовніше, – це дати дитині мотивацію, що гарно, а що круто – можна навіть так сказати, – а що погано.

 

Андрій Куликов: Як це зробити?

 

Рибак: Наприклад, коли я вчився у школі, звісно, у нас теж були люди, які любили побитися. До таких гучних справ не доходило, але, звісно, не всі сидять отак і тільки й роблять, що мирно спілкуються. Але нам давали головний курс – що учень має спершу розвивати себе, робити якісь досягнення, вигравати в олімпіадах чи у змаганнях.

 

Андрій Куликов: Зрозуміло. Коментар міністра?

 

Ніколаєнко: Я хотів би підтримати Олександра Рибака. Він абсолютно правий. І я вважаю сьогодні, що якщо подивитися чисто на дослідження цієї проблеми, то фізіологічно дійсно сьогодні і через генну спадкову інформацію чоловіки мають вдвічі більше задатків для такого садизму. І тому без розвинених систем, де ця енергія виходила б, фізичної культури, способу життя, формування цінностей, про які Олександр говорив, звичайно, ми не обійдемося. І я глибоко переконаний, що якби ці хлопці, яких показували, я не пам’ятаю – у Львові чи Франківську, – якби вони мали змогу сьогодні відвідувати клуби й займатися потужно фізичною культурою і спортом, і свою оцю шалену силу, дику силу направляти в гарне русло, то було б нормально. Тому що ми бачимо, що цей старенький керівник фізичної культури й спорту на пальцях намагається їх чомусь навчити.

 

Андрій Куликов: Це військової підготовки.

 

Ніколаєнко: Так. А якби він їх міг, скажімо, вивезти в табір, і щоб вони по повній програмі там попрацювали, була б база – і стріляли, й бігали, і що завгодно робили, – було б зовсім інше. Від нашої бідності й аморальності ми маємо це.

 

Андрій Куликов: Зрозуміло. Є ще запитання до вас.

 

Ващенко: Станіславе Миколайовичу, добрий вечір. Оксана Ващенко, радіо “Ера-FM”.

 

Ніколаєнко: Добрий день.

 

Ващенко: Ми з вами досить часто мали можливість поспілкуватися безпосередньо у нас у студії в ефірі радіо “Ера-FM”, і, звичайно, дискутували, зокрема, на ці теми. Я б хотіла у вас запитати: чи не вважаєте ви, що ці кадри свідчать про те, що у нас в системі освіти немає, так би мовити, дозвіллєвої діяльності дітей – тобто, школа повноцінного робочого дня зовсім не функціонує. Чому на це не передбачені кошти в державному бюджеті? Чому з року в рік про це урядовці майже ніколи не говорять? І чи не вважаєте ви, що саме повний робочий день, коли діти будуть зайняті, це дозволить значною мірою ліквідувати і цю проблему, яку ми, на жаль, мали можливість спостерігати в цих кадрах?

 

Ніколаєнко: Я вам вдячний за це запитання, і скажу таким чином: це мені болить найбільше. Ще будучи народним депутатом України я підготував з групою народних депутатів України такий закон, який передбачав внесення змін до статті 14 бюджетного кодексу, що вся позашкільна освіта, яка розтрощена була за попередні 15 років, яка знищена була… ви кажете: школа повного дня, а це станції натуралістів, юних техніків, дитячі спортивні школи й таке інше – воно сьогодні фінансується з бюджетного кошика номер два. Це те, що є у самій Раді. А школа сама фінансується з бюджетного кошика номер один. І держава в будь-яку точку, в будь-яку школу дотації на кожного учня дає. Тобто, школа живе. А от, скажімо, що стосується цієї позашкільної роботи, діяльності, – вона сьогодні у нас приблизно в 5-6 разів менша, ніж була 15-20 років назад. І тому кілька кроків ми зробили. Цей закон був проголосований, я був у Юрія Івановича Єханурова, він тоді був прем’єр-міністром, переконав його. Мало того – ще й асоціації прийшли, страйки були. Він його підписав, і, на жаль, тоді Віктор Михайлович Пінзеник пішов до Президента, і був ветований цей закон, бо ціна цього питання – 570 мільйонів. І тому говорити, що немає реакції.. Є! І в цій постанові, яку ми прийняли буквально три місяці назад, перед першим травня, – про доплати за основні види педагогічної діяльності, я сказав: кружкова робота – те, що ви кажете позакласна, після занять, вона не оплачувалася; сьогодні – 30-40% середнього заробітку. Це дасть нам змогу дещо поправити ситуацію.

 

Ващенко: Але ж, пане міністре, це не означає, що це запрацювало, і діти зараз знаходяться не на вулиці. І чи не вважаєте ви, що програми комп’ютеризації, програми друкування іноді непотрібних підручників – це є другорядним? Саме це є першорядним – щоб люди не були...

 

Ніколаєнко: Запитайте будь-якого вчителя, як йому навчатись без другорядних чи першорядних підручників. Я б не протиставляв би підручники, Оксано, з виховною роботою. Це, будемо говорити, різні речі, і одне одному не суперечить. Я хочу сказати: ви запитали мене, чому політики, чому міністерство не звертає уваги? Звертає. І сьогодні, коли ми мали буквально перший аналіз – 12% охоплення позашкільною освітою – те, що ви кажете: школа повного дня, – то поступово цей відсоток вийшов десь до 21-го. Я хотів би, щоб усі діти були охоплені позашкільною роботою. Але ж сьогодні майновий принцип: є в тебе кошти – будеш у секції займатися, є в тебе кошти – будеш відвідувати гурток.

 

Андрій Куликов: Про гроші в освіті ми ще будемо вести мову обов’язково. Є ще запитання.

 

Ніколаєнко: Я хочу, щоб діти ходили туди по талантам своїм і по потребі, а не тільки за кошти. Це проблема.

 

Андрій Куликов: Є ще до вас запитання.

 

Стасів: Пане міністре, дозвольте, я так до вас звернусь. В Україні товаришами називали бойових товаришів. Моє прізвище – Любов Стасів, Партія вільних демократів. Ми з вами в різних партіях, і я до вас звернуся так, як було традиційно.

 

Андрій Куликов: Будь ласка, не про партії, а про освіту.

 

Стасів: Я про освіту. Отже, чи не вважаєте ви, що у гонитві за міжнародними стандартами ми все-таки занедбали кращі українські традиції? Ви дуже правильно навели приклад стосовно “Молодої гвардії”. На тій же Західній Україні також є багато гарних українських традицій. А мені видається, що в сучасних підручниках, що сучасні вчителі не дуже активно звертають увагу саме на культурне виховання і культурне надбання наших батьків і попередників, скажімо так.

 

Андрій Куликов: Є запитання – є відповідь.

 

Ніколаєнко: Я хочу вам сказати, що ми надзвичайно обережно ставимося до всіх складових нашої освіти, тому що, на моє глибоке переконання, наша українська освіта об’єднує наш український народ і українську націю. І ми дуже обережно це робимо для того, щоб ні в якому разі клини не вбивати, і щоб з України Західної і Східної люди, студенти й учні обмінювались, і це у нас відбувається. Що стосується, скажімо, того, чи вчителі всі займаються, опікуються виховною роботою, то я хочу сказати, що питання виховної роботи, питання здатності вчителя до виховної роботи, до роботи з дітьми – надзвичайно гостре питання. І тому ми сьогодні при вступі до університетів педагогічних поряд з оцінюванням просто знань говоримо, а чи здатна людина взагалі займатися виховною роботою? Ще Василь Олександрович Сухомлинський казав, що таке пекло, і що таке рай. От ми побачили сьогодні пекло. Як він різницю проводив між цим? В пеклі і в раю ті ж самі люди. Але в пеклі люди працюють не за покликанням, а в раю ті ж самі люди – за покликанням.

 

Андрій Куликов: Але ж в раю не працюють.

 

Ніколаєнко: І цей керівник військового виховання – це людина випадкова в школі. Тому що я сам працював у двох технікумах і в профтехучилищі. Хлопці були різні. У мене на уроках такого просто не могло бути!

 

Андрій Куликов: І як ви цього домагалися?

 

Ніколаєнко: Перш за все, потрібно знати підхід до дітей. І ці ж самі діти на уроці у прекрасного педагога будуть за ним дивитися, він пальцем буде водити – вони за кожним кроком його будуть слідкувати.

 

Андрій Куликов: Де взяти прекрасних педагогів?

 

Ніколаєнко: Тому ми сьогодні питання психолого-педагогічного відбору в педагогічні університети поставили, і це питання непросте. Чому? Ви запитали, який конкурс у педінститут. Він мізерний. Ввести психолого-педагогічний відбір – його взагалі може не бути. Тому якщо держава зараз не змінить своє ставлення до педагогів, і не зрозуміє, що вчитель – це головна фігура в державі, – звичайно, виходу не буде з цього всього. Тому те, що я кажу тут, я кажу на уряді. Ось сидить віце-прем’єр-міністр, з яким ми часто разом виступаємо на прю проти фінансистів. Я хочу сказати, що це проблема дуже серйозна. Я підтримую тему, про яку ви сказали, і на це потрібно реагувати.

 

Андрій Куликов: Є ще запитання. Будь ласка.

 

Стасів: Я, власне, один штрих. Тільки я більше мала на увазі, щоб міністерство, яке ви очолюєте… щоб все-таки не було подвійних стандартів в історичному минулому, і вартувало би все-таки продумати, як видавати добрі підручники, які підкреслювали би хороше минуле Західної і Східної України, аби на тих прикладах діти навчалися. Дякую.

 

Ніколаєнко Я вам зараз дам, щоб ви подивилися, найсвіжіші підручники. Подивіться, потім скажете.

 

Андрій Куликов: І є запитання ще до вас.

 

Ніколаєнко: Я хочу сказати: подвійні стандарти, на жаль, сьогодні у нас розвинені дуже в Європі. Але, повірте мені, ми дуже обережно ставимося сьогодні до особливостей кожного нашого краю, кожної землі, кожної області, і ми намагаємося не робити цих протирічь. Тому що ми розуміємо, що люди є люди, і традиції – це традиції.

 

Андрій Куликов: Запитання.

 

Мовчун: Шановний Станіславе Миколайовичу, дозвольте задати таке запитання...

 

Андрій Куликов: Представтеся, будь ласка.

 

Мовчун: Олена Мовчун, Асоціація приватних закладів освіти міста Києва. За статистикою, у нас в Києві є школи до тисячі учнів і понад тисячу учнів. Скажіть, чи не розглядало міністерство таку можливість: нові школи, які повинні бути не більше чотирьохсот учнів, тому що саме в такій моделі школи можна вирішити дуже багато питань. Ти бачиш кожну дитину, ти розумієш кожну дитину, ти створюєш для неї необхідні умови

 

Андрій Куликов: Запитання, очевидно, зрозуміле. У нас лише три хвилини на відповідь зараз є.

 

Мовчун: До тієї статистики одна ремарка – у великих школах відсоток правопорушень набагато більший.

 

Андрій Куликов: Уже залишилося півтори хвилини.

 

Ніколаєнко: Добре. Я хочу вам сказати, що я абсолютно згодний з вами. Дослідження показують, що оптимальний розмір школи – до 500 учнів. І, як правило, найбільш успішні школи у нас були того ж самого Ткаченка на Кіровоградщині, Захаренка – на Черкащині. Такі школи можна було назвати – якраз таким розміром. Я з вами абсолютно погоджуюсь, і потрібно це робити – розукрупняти школи, щоб ця школа була школа радості, а не школа примусу, і щоб там був дійсно живий творчий колектив. І нам подолати потрібно ще вікову сегрегацію. Якщо ми будемо класи робити одного віку, будуть великі проблеми. Подивіться, у Макаренка в групі були 17-річні, 6-річні, 10-річні, 8-річні, і там не було примусу, не було насилля. Тому тут є багато проблем. Розукрупнювати школи потрібно. Але ви прекрасно знаєте, що потрібні великі кошти. Ми в Києві коли останню школу здали? Ви, як голова Асоціації, розводите руками – правильно. Це в цьому році. А скільки років підряд ми, будуючи масу цих приміщень, скільки ми побудували в Києві дитячих спортивних шкіл, скільки ми побудували стадіонів, скільки побудували шкіл? Шприці навколо цих нових будинків валяються, а тоді ми питаємо міністра з його двомастами особами в міністерстві, чому так? А так – тому що: “Вы все виновны. Тут и спора нет”, – як казав Маяковський.

 

Андрій Куликов: Міністр освіти України Станіслав Ніколаєнко у програмі “Свобода слова”. Зараз – реклама.

 

(РЕКЛАМА)

 

 

Андрій Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”, яка сьогодні вперше виходить також на хвилях радіо “Ера ФМ”, тому якщо вам треба кудись їхати і немає сил відірватися від телевізора, а у вас є машина з радіоприймачем, ви можете і далі слухати програму “Свобода слова”. І навпаки: якщо ви в дорозі, то приїхавши додому і ввімкнувши телевізор, ви будете в курсі справ, якщо при цьому слухали радіо “Ера ФМ”. А ведемо мову сьогодні, звісно ж, про освіту, бо завтра перше вересня. Я запрошую до мікрофона В’ячеслава Брюховецького, який до сьогодні був президентом, а тепер став почесним президентом Національного університету Києво-Могилянська академія. І позбувшись посади, напевне, можна говорити без жодних побоювань за ту посаду. Запитання таке.

 

Брюховецький:Андрію, я переб’ю лише. Я ще одну годину президент. Завтра стаю почесним президентом. Так що ще годину я буду думати, що говорити.

 

Куликов: У тому плані заходів і на сайті Києво-Могилянської Академії було написано, що від сьогодні ви стаєте почесним президентом. А запитання таке. Ми тут уже чули про збільшення видатків на освіту. Ми чули про якість освіти. Як ви вважаєте, скільки потрібно грошей на школяра або на студента, щоб ця людина отримала якісну освіту?

 

Брюховецький: Знаєте, спершу треба визначити, що таке якісна освіта.

 

Куликов: Визначте.

 

Брюховецький: Я не знаю точно. У кожного може бути своє уявлення про якісну освіту. І відповідно, кошти можна рахувати по-різному. Я не можу назвати абсолютні цифри, особливо що стосується середньої школи – я там не фахівець. Я прекрасно розумію, що недофінансовується освіта. Освіта недофінансовується, і ці проблеми, про які ми говорили попередньо, – це є результат усього цього, тому що хто приходить вчителями, якщо недофінансовані були студенти? Якщо вони приходять ще. Хто працює на телебаченні, якщо це були недофінансовані журналісти? Я сам колишній журналіст, тому я не боюся критикувати журналістів.

 

Куликов<: На телебаченні часто-густо працюють зовсім не журналісти, ви це прекрасно знаєте.

 

Брюховецький: Правильно-правильно, працюють часто-густо не журналісти, але і журналісти так само. Я знаю, що ви не журналіст за освітою. Це зрозуміло. Але... Знаєте, питання стоїть так: скільки треба грошей для того, щоб виховати? Я поставлю питання інакше. Чи достатньо тих грошей, які даються державою, для того, щоб готувати студента? Абсолютно недостатньо. І тоді виникає таке питання. Добре, сьогодні університети для того, щоб вижити, – взагалі вищі навчальні заклади – приймають багато контрактних студентів, хоча я не поділяю оптимістичні цифри, які Станіслав Миколайович десь давав, що в нас знижується, знижується... Наскільки мені відомо, знаходяться різні способи, як маніпулювати цими цифрами. Контрактник став реалією життя. І коли я читаю, що за контракт платиться дві тисячі гривень – це ще така... Я розумію, що це є узаконена корупція. Ми стільки говоримо про цю корупцію, що вже про неї противно говорити. За дві тисячі гривень фахівця підготувати не можна. Це просто платиться за диплом. І давайте з цього виходити. За нашими розрахунками, для того, щоб підготувати студента, треба в рік дев’ять тисяч сто гривень. Ми порахували. Це ще при наших скромних потребах, тому що якщо брати, скажімо, світовий досвід, безперечно, що там багато більше. І тому нам треба подивитися на ці речі. Якщо якийсь навчальний заклад ставить дуже низьку платню для тих, кого називають контрактниками, – це просто продаж дипломів.

 

Куликов: А якщо дуже високу?

 

Брюховецький:Дуже висока... У нас дуже висока. Найвища в Україні.

 

Куликов:Я ж і запитую.

 

Брюховецький:Так, дуже висока. Але ми маємо найменше контрактників. Тобто ідея така є: всі вступають на державне замовлення. Хто не вступив – значить, він гірший за якістю. Це очевидно. Хоча бувають різні варіанти. Тоді є можливість вчитися за контрактом. Але ми не хочемо багато контрактних студентів. Ми ставимо високу платню для того, щоб учити інших студентів.

 

Куликов:Як вам вдалося домогтися того, що ви можете сказати “ми не хочемо”? Чи ви не зобов’язані щось робити?

 

Брюховецький:Знаєте, досвід цьогорічної вступної кампанії показав... Я жартома сказав своїм колегам, що скоро в Києво-Могилянську Академію буде важче вступити на контракт, ніж на державне замовлення. Дуже багато бажаючих хоче вступати на контракт, незважаючи на наші високі ціни. Але врахуйте, що взагалі перші років вісім у нас не було жодного контрактного студента. І це було свідомо. Потім ми ввели. Сьогодні ми маємо порядку 23-25-ти відсотків. Це дуже низька, хоча для нас висока планка. Але спершу ми взагалі відмовлялися від цього, хоч з іншого боку, я є прихильником платної освіти.

 

Куликов: Є репліка в міністра Ніколаєнка.

 

Ніколаєнко:Ні, не репліка. Я просто сказав, по Україні сьогодні число контрактників... Скажімо, на першому курсі в цьому році буде приблизно 39-40 відсотків.

 

Брюховецький: Дай Бог, дай Бог.

 

Ніколаєнко:Це факт.

 

Брюховецький: Може. Хоча коли я розмовляю з колегами, я чую зовсім інше. Можливо. Як це рахувати... Не знаю.

 

Ніколаєнко: Це дані Держкомстату.

 

Брюховецький: Добре, я можу розказати анекдот про видавлення лимону... Тому держкомстат може давати відповідну... Я кажу емпіричні розмови, які я маю з людьми. Можливо, справді в цілому виходить так. Хоча... Добре, якщо знижується. Але хочу закінчити думку, чому я, будучи прихильником платної освіти... Тому що безплатної освіти взагалі не буває. Це блеф комуністичного минулого, що є безплатна освіта. Яка вона безплатна? А хто платить податки за це? За які гроші це все робиться? Це не безплатно. Отже, так як людина збирає гроші на телевізор чи на поїздку кудись, вона повинна збирати на найважливіше для неї – на освіту своєї дитини. Але це можливо лише тоді, коли будуть соціальні гарантії талановитим дітям. Тобто оте державне замовлення, скажімо, але в нормальному обсязі фінансувати. Тоді талановиті вчаться безкоштовно, їм навіть треба платити хорошу стипендію. А ті, що не можуть показати такі знання, – нехай... Так, як це, зрештою, робиться в усьому світі. Нас лякали тим, що за кордоном страшна плата за навчання. Це правда. Я викладав за кордоном, я зрозумів, що це не так усе. Тому що там одержують стипендії талановиті студенти. А інші – платять. Зрозуміло, і за рахунок цього існують університети. Знаєте, Україна – дивовижна країна. У ній виходить багато різних журналів. Я побачив в Інтернеті, що вийшов журнал “Корупціонер України”. Уявляєте назву? “Корупціонер України”. Це як у нас раніше було...

 

Куликов:

 

А який наклад:

 

Брюховецький:Я не знаю. Він тільки вийшов.

 

Куликов:Було б цікаво дізнатися число цільової аудиторії.

 

Брюховецький: Перше число в липні цього року вийшло. У Донецьку він виходить. Я попросив своїх бібліотекарів... Але я побачив, що там є стаття, скільки коштує безкоштовна освіта. Мені було це дуже цікаво, що за поворот. Я попросив, мені дістали цю статтю, переслали, і я її прочитав.

 

Куликов: Дізналися щось нове?

 

Брюховецький:Ні, нічого нового не дізнався. На жаль, дуже слабенька стаття. Я думав, що правді буде поворот у тому, чи буває безплатна освіта. А там далі розмови просто про те, які схеми. Тобто підручник з того, як брати хабарі, якими схемами користуються. Дуже детально описано. Тобто справді: нібито підручник, як це все робити. Отже, повертаючись до теми “Скільки коштує освіта?”... Освіта коштує дуже багато. І дешева освіта, як знаєте, – дешева рибка – погана юшка. І це держава повинна зрозуміти. На жаль, стратегічної ідеї у сфері духовності держава не виробила. І я не бачу, щоб було бажання виробляти цю стратегічну ідею. І в цьому є колосальна проблема. Без того, щоб не зрозуміти, куди нам іти... Можна в одній школі покінчить з тим, що побачили ми по телебаченню. Покінчиш в іншій – буде... В Івано-Франківську, Станіслав Миколайович, я знаю факти в Донецьку абсолютно не кращі за ці. Тому не треба робити оце – у Львівській області, в Івано-Франківській.

 

Куликов:Ми обов’язково зараз продовжимо розмову на цю тему. Зараз ми встановили зв’язок із Мюнхеном, де з нами на зв’язку Віталій Кличко, фонд якого, як я знаю, дає стипендії студентам Києво-Могилянської академії. Добрий вечір, пане Кличко! Щось досі звуку немає, але з вашого вигляду зрозуміло, що настрій у вас бадьорий перед поверненням до спортивної кар’єри, і я гадаю, не помилюся, якщо побажаю вам 22-го вересня успіху в усіх ваших хуках, аперкотах і так далі у вашому арсеналі й у двобої із Джамілом Маклайном. Ви чуєте нас? На жаль, на жаль. Зараз ми налагоджуємо зв’язок. Ми обов’язково ще повернемося і до розмови з Кличком, і до розмови про стипендії. А зараз прошу вас продовжувати.

 

Брюховецький:Я якраз хотів сказати, що Віталій Кличко, його фонд справді запропонував кілька стипендій нашим хорошим студентам. Ми з Віталієм мали розмову на цю тему, тому що він виявив дуже тонке розуміння освітніх проблем. Коли всі хочуть давати стипендію кому? Юристам, економістам, фінансистам і таке все інше... Скоро дійдемо до того – тому що нема стратегічної ідеї – ми не розуміємо, що нам треба хіміки, нам треба фізики. У мене є питання: який університет новостворений або вищий навчальний заклад відкрив узагалі факультети хімії, фізики, біології? Так, ми відкрили українську мову, літературу, філософію. І Віталій Кличко зрозумів, що треба підтримувати фізиків, хіміків, біологів. Оці стипендії йдуть, і це страшно стимулює студентів до того, щоб вони краще вчилися саме в цій галузі.

 

Куликов:Є запитання до вас, очевидно.

 

Бебик:У мене репліка. Валерій Бебик, університет “Україна”. У нас 35 відсотків студентів навчаються на технічних спеціальностях. Є і хіміки, й інженери і так далі. Але в мене запитання ось про що. Ви говорили про викорінення корупції в освіті. Підготовче відділення – яка вартість у цьому році у вас на підготовче відділення? Чи гарантуєте ви вступ випускникам вашого підготовчого відділення? І чи не є тут предмету для корупції, як на вашу думку? Не тільки у вашому вузі, а взагалі. Ваша думка.

 

Брюховецький: Ми не гарантуємо вступу нашим випускникам. Вони вступають самі, і вони проходять таке тестування, як і все анонімне тестування, яке вони мають. Тобто тут немає ніяких... Результати хороші, але справді вони проходять таке тестування, як проходять усі інші. Вони показують хороші результати. Причім врахуймо, що ми беремо на своє підготовче відділення лише тих, хто вступав цього року і не вступив. Ми їх беремо. Тобто просто будь-кого ми не беремо.

 

Куликов:Мені підказують, що є зв’язок із Мюнхеном. Тепер уже є звук. Пане Кличко, ще раз добрий вечір. Скажіть, будь ласка: чому саме таким студентам ви вирішили надавати стипендії? І чи треба бути спортсменом, щоб отримати стипендію вашого фонду?

 

Кличко:По-перше, я хочу привітати всіх у студії. Я дуже вдячний, що маю можливість зараз з Мюнхена також розмовляти з вами. Я готуюся до наступного двобою 22-го вересня, який відбудеться тут, у Мюнхені. Але що стосується стипендій, Віталій Кличко не тільки спортсмен. Я за фахом викладач, і хочу сказати, всі ці проблеми, з якими стикаються студенти, – вони також були близькі декілька років мені, стосувалися мене. І я хочу сказати, що кожен зі студентів, коли вибирає фах... Багато фахів, які зараз популярні, але є такі професії, які дуже важливі для народного господарства. Але, на жаль, вони зараз не популярні. Хіміки, фізики, археологи – ці професії дуже важливі. Але я хочу підкреслити, що є одна дуже важлива проблема: багато молодих людей, отримавши вищу освіту, на жаль, після цього не можуть працювати за своїм фахом. Вони не мають перспектив. Вони не можуть знайти роботу, високооплачувану роботу. Це не таємниця: тисячі, десятки, мабуть, сотні тисяч молодих людей виїжджають за кордон. Виїжджають за кордон у пошуках перспектив. І також не таємниця: багато з цих людей у найпрацездатнішому віці від 20-ти до 30-ти років, на жаль, не повертаються. Вони залишаються за кордоном.

 

Куликов:Пане Кличко, ми починали цю програму з обговорення проблем насильства у школах, в галузі освіти. Коли ви були учнем, чи ви бували свідком або жертвою, або на вас, може, нападали і намагалися побити?

 

Кличко:Ви знаєте, я не буду лукавити і говорити, що в школі я не бився. Так, були стички з іншими хлопцями. Був таким же хлопчиком, як і всі. Але це не було системного такого підходу... Це не було тою проблемою, з якою зараз ми зіштовхуємося в будь-якій школі.

 

Куликов:Чому, на вашу думку? Це потреба демонструвати свою перевагу, потреба принижувати когось? Звідки це йде?

 

Кличко:На мою думку, це, по-перше... Що стосується мене, я почав займатися спортом не тому, що треба було відстоювати свою точку зору. У будь-якій школі... Нас навчали. Моя мати... Я йшов у школу з добротою, з відкритістю. Але інколи виникали суперечки з іншими хлопцями, але це було не так часто. Але таке було в моєму житті також.

 

Куликов:Пане Кличко, ви – герой України, кумир дуже багатьох молодих людей, один з найвизнаніших лобістів “Нашої України” за кордоном. Якщо ви правите за взірець дуже багатьом підліткам, дітям, молодим людям, чи не вважаєте ви, що ваша постать як боксера, як людини, яка боксує, б’ється, таким чином справляє певне враження агресивності, виховує цю агресивність?

 

Кличко:Ви знаєте, є багато прикладів, коли ми зазиваємо хлопців. І ті хлопці, які займаються спортом... На перший погляд, бокс – агресивний вид спорту. Але спорт – він руйнує агресивність. Багато хлопців, які займаються спортом, яких ми запрошуємо до секцій, – вони у своєму нормальному житті ніколи не використовують ті навики, які вони отримують у секціях. На жаль, складається ситуація, в якій багато хлопців, як правило, які не способні щось доказати і хочуть показати свої переваги над іншими. Насправді це питання до викладачів, до тата і матері... Тому що ця агресивність – це...

 

Куликов: На жаль, як бачимо, зараз знову технічні перешкоди. Навіть не вдалося закінчити розмову з Віталієм Кличком, якому ми, я гадаю, всі також бажаємо успіху 22-го вересня. І повертаємо слово В’ячеславу Брюховецькому. Але до нього є запитання.

 

Бебик:Про вартість навчання, якщо можна, на підготовчому відділенні в “Могилянці”. Як ви її визначаєте?

 

Куликов:Запитання від Валерія Бебика, проректора університету “Україна”.

 

Брюховецький:Є калькуляція, є служба, яка визначає, скільки це коштує. Я не пам’ятаю. Зараз десь порядку восьми тисяч гривень за рік.

 

Куликов:Запитання.

 

Медреш:Евгений Медриш, частная гимназия «Очаг», Харьков. Пан Вячеслав, даже вы – оплот свободы – говорите эту фразу – «нам треба химики, физики» и так далее. Кто, по-вашему, кроме рынка и самих абитуриентов вообще должен определять, какие факультеты, какие специальности открывать? Кто должен это определять, диктовать?

 

Брюховецький:Це ж ринок і визначає. Сьогодні ви спробуйте знайти...

 

Медреш:А кому тогда «нам»?

 

Брюховецький:Нам – суспільству, народу. Ви сьогодні спробуйте знайти сантехніка на роботу. Сьогодні вони вимагають зарплату більшу, ніж у професора. Тому що існує дефіцит. І між іншим, що дуже цікаво, що життя розумніше. І при всьому тому, що переважно батьки хочуть, щоб їхні діти йшли менеджерами, банкірами, фінансистами... Надивилися, до речі, цих ідіотських фільмів, які по телебаченню, і думають, що там усі одразу стають багатими моментально. А життя стає розумнішим. І сьогодні ми бачимо поступове вирівнювання конкурсів. Якщо, скажімо, в нас минулого року конкурс був на найпрестижніші спеціальності 16-17 осіб на одне місце, зараз він упав. Ми аналізували, що тільки 11 осіб. А кількість абітурієнтів залишилася та сама, тому що підвищилися конкурси тепер, скажімо, на хімію, на фізику. У нас п’ять-чотири особи на місце. На українську літеру до десяти осіб на одне місце, хоча ще років сім тому там було три особи. Тобто життя вирівнює. Це і є ринок, який визначає, що тепер не вистачає цих людей.

 

Куликов:Ще запитання до В’ячеслава Брюховецького. Поверніть мікрофон.

 

Шакун:В’ячеслав Степанович, Шакун Василь, Київський університет внутрішніх справ. Я хотів би, щоб ви висловили свою точку зору з приводу державного замовлення. Якщо ми будемо йти таким шляхом, який пропонує, наприклад наш колега з Харкова, ми можемо проілюструвати на тій картині, яка зараз є. Наприклад, станом на перше листопада 2006-го року в центрах зайнятості в Україні стояло на обліку 28 тисяч юристів і майже 40 тисяч економістів. Приблизно за перше півріччя юристів було біля восьми тисяч. Економістів – не знаю.

 

Куликов:І запитання?

 

Шакун:Питання заключається ось у чому. Ці люди закінчили навчальні заклади будь-яких форм власності – я зараз про це не говорю – ідуть у центр зайнятості, й держава знову їх повинна фінансувати – їхню перепідготовку – або давати іншу освіту. Чи вірний шлях той, який пропонує? І чи спроможна держава за цих умов ринково вирівнювати необхідність у певних спеціальностях? Чи все-таки повинно бути розширеним поняття державного замовлення, щоб була державна стратегія на певні спеціальності?

 

Брюховецький:Я розумію це питання, тому що це зовсім не суперечить тому, що говорив колега. Держава повинна розуміти ринкові механізми і вона, звичайно, регулює. Якщо держава робить державне замовлення величезне на юристів, економістів, і це безперестанку все продовжується, то ясно, що це неправильно, що треба робити держзамовлення на різні спеціальності. Але наказовим методом... Я вважаю, що це треба вивчати. Треба мати стратегію і розуміти, що через п’ять років на заводах не буде людей, які зможуть пробірках щось робити, що треба робити. І всіляко стимулювати. Не тільки державним замовленням. Тут є багато різних способів. Тобто якщо це тільки адміністративно вирішується, це негативно. Якщо враховується розвиток суспільний, враховуються механізми ринкові, які і є прогностичним баченням, що нам треба, – звичайно, це позитивно.

 

Куликов:Зараз вперше слово в програмі має віце-прем’єр Дмитро Табачник.

 

Шакун:Я все-таки хочу сказати: не може держава двічі фінансувати навчання однієї і тієї ж людини.

 

Брюховецький:Тому що вона неправильно фінансувала попереднє навчання. Є перевиробництво цих самих юристів, але я скажу: перевиробництво низької якості юристів. Високої якості юрист завжди буде потрібен. І економіст.

 

Куликов:У нас хвилина до реклами. Дмитро Табачник.

 

Табачник:В’ячеслав Степанович, я хочу сказати до вашої відповіді. Абсолютно погоджуюся. Василь Іванович, на біржі праці стоять у центрах зайнятості юристи, економісти, які закінчили низькоякісні приватні інститути і закінчили юридичні факультети при харчових інститутах, при аграрних, при бозна ще яких. І це біда національних багатьох університетів. Скажімо: навіщо Київський інститут технологій і дизайну – прекрасний колись інститут легкої промисловості – повідкривав юридичний факультет?

 

Брюховецький :А хто йому ліцензію давав? Я хочу спитати. А чому відкрили факультет цей?

 

Табачник:Тому що вони виконали вимоги: набрали штатних представників.

 

Брюховецький:Але вони є Інститут дизайну.

 

Табачник:Абсолютно. І хочу сказати ще про одне дуже коротко. Юристи низької якості завжди будуть у перевиробництві. Юриста після Харківської академії, після “Могилянки”, університету Франка, університету Шевченка охоче заберуть.

 

Куликов:І про якість і ліцензії ми продовжимо мову обов’язково після реклами.

 

 

(РЕКЛАМА).

 

Куликов : В ефірі програма “Свобода слова”, яку від сьогодні також транслює радіо “Ера ФМ”. Біля центрального мікрофона президент Києво-Могилянської академії В’ячеслав Брюховецький. І до нього є запитання у міністра освіти Станіслава Ніколаєнка.

 

Ніколаєнко: Коротесенька інформаційна репліка. Сьогодні витрати на освіту 17.9 мільярдів у 2004-му році на 2007-й рік складають 42.3. Середня вартість українського студента в державних університетах 6.9 тисяч – це те, що ми затрачуємо, але ми не беремо за землю, податки, тому реально вона в півтора рази вища. Технікуми – п’ять, профтехучилища – чотири. До речі, до В’ячеслава Степановича в мене питання таке. Ще одну репліку по держзамовленню. Ми в цьому році зменшили державне замовлення, маючи ту стратегію, дослідження на економістів, на юристів від 15-ти до 20-ти відсотків, а такі спеціальності, як будівельники, технічні, фізика і так далі – ми збільшили пропорційно до потреб. Що стосується питання... Дорогий В’ячеславе Степановичу, скажіть мені: в структурі витрат українського університету сьогодні доля бізнесу – приватного капіталу, який інвестує, – приблизно 0.8-0.9 відсотка. 60 відсотків держава, а решта – головний інвестор – батько і мати. До речі, часто і бідний батько і мати. Що нам робити? Яка б ваша була по

 

рада – зараз нас багато бізнесменів дивляться, – щоб приватний капітал повернувся обличчям до проблеми освіти і щоб він не чекав, що йому дадуть фахового спеціаліста, щоб він йшов і стимулював, і давав кошти на розвиток і таке інше, як це в усьому світі.

 

Брюховецький: Давайте так почну: як це, “в усьому світі”? Ви знаєте, що в усьому світі це стимулюється законами, податками і відрахуваннями. Тому вигідно вкладати гроші в освіту в тому числі. Хоча я скажу, що університети теж очевидно повинні розуміти, що це треба робити. Бізнес не прийде давати просто гроші. З бізнесом треба працювати. Ми маємо цей досвід, можливо, тому що... Знаєте, Києво-Могилянську академію ніколи влада не любила і не любить. І це нормально. Тому що... Так складалося. З одного боку, обідно – чому іншим дають гуртожитки? У нас гуртожитку ніхто... Ви дали півгуртожитка одного, але сказали “А гроші собі сам шукай на ремонти”.

 

Ніколаєнко:В’ячеслав Степанович, я скажу так, щоб правда була. Останні два роки ви отримуєте від бюджету далеко більше, ніж інші університети, так що все нормально. Я ж підписую папери, так що я знаю.

 

Брюховецький:Я прийду і покажу. Добре-добре. Це цікаво, я спитаю у своїх фінансистів. Добре, я беру дуже простий приклад, якщо на це пішло. Дають нам будинок від лікарні, який у нас є. Постанова Кабінету Міністрів. І написано: передавати будинок з комунального майна в державне... Передати Києво-Могилянській академії, але ремонт провести за свій рахунок. Це десять мільйонів. І ми дістали їх у бізнесу. Ми в держави не взяли жодної копійки.

 

Ніколаєнко:Поділіться досвідом.

 

Брюховецький:Працювати треба. Треба мати хороших випускників, яких бізнес хоче брати. Але бізнес сьогодні, на жаль, не має зацікавлення. Тому що немає відповідного законодавства. Коли це буде – буде і бізнес повертатися.

 

Куликов<:Я хочу повернути розмову до того, про що вів мову віце-прем’єр Дмитро Табачник перед нашою рекламною паузою. У вас є що додати з вашого приводу? Чи є експерти, які хочуть висловитися... Ліцензії.

 

Табачник:Я хочу сказати, що стратегія є, і кожного року збільшується замовлення державне на інженерні фахи, на хіміків, на фізиків, на будівельників. І це абсолютно нормально. А ті юристи, ще раз підкреслюю, які не можуть знайти роботу, – це просто випускники непрофільних університетів низької якості.

 

Куликов:І було запитання, хто ж видає такі ліцензії.

 

Ніколаєнко:Можна відповідь дати зразу. Бо це ж ми видаємо. Я скажу відверто. За час моєї роботи ми позбавили ліцензії більше 150-ти вузів, філій і таке інше. Але все це було видано починаючи із середини 90-х років під час суцільної кризи. Рятувалися університети, в двокімнатних квартирах робили факультети міжнародні. І для того щоб отримати – кожен цей університет набір джентльмена – обов’язково юрист, економіст – для того, щоб підтягнути штани. Зараз ми побачили, що це руйнує нашу країну. Назад повернути це все дуже складно. Сидять тут деякі представники університетів. Вони за те, що ми це робимо, по сто судових позовів на міністерство подають.

 

Куликов:Ми зараз будемо вести мову і про судові позови, і про мітинги. Для цього в нас є зв’язок із Луцьком, де наш кореспондент Олена Чернуха знайшла деякі драматичні людські історії. Олено, хто поруч з вами?

 

Чернуха:Добрий вечір, студія. Добрий вечір, Андрій. Поруч зі мною колишні студенти Волинського міжрегіонального управління академії персоналу. Попри те, що вони закінчили університет у різні роки, їх об’єднує одна й та ж проблема. Вони досі не отримали дипломи про вищу освіту. Поки керівництво МАУП годує колишніх студентів обіцянками, працедавці відмовляються без цих документів оформляти їх на роботу. Найбільше в цій ситуації постраждали батьки. Саме вони досі не мають результатів через платне навчання. Фактично гроші витрачені на вітер. Окремим студентам уже урвався терпець, і вони готові подати на керівництво МАУП до суду. Чим зумовлене таке рішення, запитаємо в нашої колишньої студентки Тетяни Герасимчук.

 

Герасимчук:Добрий вечір. Я закінчила МАУП у 2006-му році по спеціальності комерційне та трудове право. До цього часу диплом мною не отриманий. Хоча іспити успішно складені, рівень знань мене також влаштовує. Я хочу почути конкретну відповідь: коли буде вирішене це питання і коли я та мої колеги зможуть отримати дипломи?

 

Чернуха:Чому ви подаєте до суду?

 

Герасимчук:Тому що коли я зверталася до МАУПу, мене тільки обіцянками кормили. Конкретної відповіді я так і не отримала.

 

Куликов:Може, спробуємо зараз дати конкретну відповідь?

 

Герасимчук:Якраз проблема в тому, що на роботі немає ніякого росту. Потрібен диплом.

 

Чернуха:Дякую дуже. Наступний наш гість винним у цій ситуації з затримкою видачі дипломів вважає натомість Міністерство освіти і науки. Саме через особистий конфлікт міністра з керівництвом МАУП страждають студенти, переконаний Олександр Лапковський. Причина таких його поглядів, а також чому він пішов навчатися саме в цю академію, ми зараз у нього і запитаємо.

 

Лапковський:Добрий вечір студія, добрий вечір телеглядачі. Я випускник МАУП 2007-го року. Закінчив у Луцьку. У принципі, в мене претензій до МАУПу самого немає. Так, є в нас затримки з видачею дипломів, але дипломи нам видають. І наскільки я знаю, в Луцьку ці дипломи будуть видані вже найближчим часом. Я поступив у цей університет, оскільки я знаю, що там дуже високий рівень знань. Там дуже гарні викладачі, педагоги, які нам дали дуже гарний багаж знань і випустили нас у світ. Ми можемо знайти дуже легко... Ну, не дуже легко, але роботу ми можемо майже всі знайти. І це завдяки МАУПу.

 

Чернуха:Чому ви пішли саме туди навчатися? А не в інші вузи?

 

Лапковський:Тому що там давали дуже гарний рівень знань. Тільки з-за цього.

 

Чернуха:А що кажуть? Чому не видають дипломів?

 

Лапковський:Основною причиною називають те, що міністерство не хоче підписувати дипломи.

 

Куликов:І третя історія з Луцька.

 

Лапковський:І в мене є запитання до міністра освіти Ніколаєнка. Я знаю, що Ніколаєнко казав, щоб зараз більше поступали не у вищі навчальні заклади, а поступали в технічні училища. Я йому хочу задати питання: коли вже буде проведена модернізація цих закладів, коли буде видана нова література? Тому що наскільки я знаю, там вчаться по літературі ще 80-90-х років.

 

Куликов:Зразу будете відповідати? Чи послухаєте третю людину? Третя історія з Луцька, будь ласка.

 

Чернуха:В Україні щороку більшає приватних вузів. Туди йдуть все більше навчатися колишні українські школярі. Тому виникає зустрічне запитання: який там рівень знань? Чого навчають у приватних університетах? Чи виправдовують сподівання батьків гроші, потрачені на навчання? Саме про це ми запитаємо в Наталі Неспай – студентки університету “Україна”.

 

Неспай:Добрий вечір, я є студенткою приватного вузу “Україна” спеціальності “документознавство й інформаційна діяльність”. Закінчивши школу, я вирішила здобувати вищу освіту. Від знайомих я дізналася про цей інститут, також дізналася про нову спеціальність. І поступила. Викладацький колектив у нас чудовий, викладачі надають нам необхідний багаж знань. Під час навчання виникає одна лише проблема – це нестача літератури по моїй спеціальності.

 

Чернуха:Як ви думаєте, батькам вистачить грошей оплатити ваше навчання, щоб ви успішно його завершили і отримали диплом?

 

Неспай:Так, вистачить.

 

Ніколаєнко:У мене є запитання до цієї дівчини.

 

Куликов:Олено, є запитання від міністра освіти.

 

Ніколаєнко:Можна запитати в тої випускниці чи студентки, яка в голубій кофтинці... Скажіть, будь ласка: вам дипломи у вашому університеті “Україна” видають? Чи немає дипломів також?

 

Неспай:Нам дипломи видають, тільки я зараз закінчила третій курс, я поступила на четвертий, то ще про дипломи говорити чуть рано.

 

Ніколаєнко:Тобто в них проблеми цієї немає.

 

Куликов:А тепер є час і змога відповісти на ті запитання, які ми почули з Луцька міністру освіти.

 

Ніколаєнко:В’ячеслав Степанович стоїть, а я відповідаю. Хай він відповідає.

 

Куликов:Запитання було адресоване до вас. А лучани можуть і далі дивитися і слухати.

 

Ніколаєнко:Я думаю, тут є в нас юристи... Питання не до Ніколаєнка як до міністра, а питання до вищого навчального закладу, який має ліцензію на право своєї діяльності – як-то лікарня, чи завод, чи фабрика, чи горілку випускають, чи верстати... Вони проліцензовані, мають право, державні документи і видають. При чому міністр освіти до того, що хтось не отримав диплом? Якщо цей навчальний заклад відповідно до своїх викладачів, бібліотек, лабораторій, оснащення, фахівців отримав ліцензію, то Міністерство освіти – отут сидять ректори, запитайте в любого, хто з них не отримав дипломи. Міністерство освіти взагалі дипломів не видає. Дипломи ви

 

дають вузи, а якщо це ліцензований обсяг, то державне підприємство “Освіта” на основі їхніх заявок, перевіряючи з ліцензійним обсягом, видає дипломи. Я не видаю дипломи і не підписую їх.

 

Куликов:І ви не маєте жодного впливу на те, що робиться в університетах?

 

Ніколаєнко:Я маю вплив на ліцензований обсяг. Якщо ліцензований обсяг... В оцій кімнаті сидить приблизно сто осіб. І ми знаємо, що тут може працювати сто осіб. З цієї кімнати ліцензію для того, щоб сюди зайшла тисяча осіб, вам пожежники не дадуть. Тому якщо з цієї кімнати будуть випускати в рік триста тисяч студентів, то ніхто дипломів не видасть їм. Видадуть стільки, скільки є місць, і скільки навчалося. Я не буду коментувати. Хай. Тут є керівництво Міжрегіональної академії управління – хай він пояснює. Я яке відношення до цього маю?

 

Куликов:Ніч ще рання. Слово вам.

 

Головатий:Ректор Міжрегіональної академії управління персоналом, професор Головатий Микола Федорович. Унікальна еквілібристика. По першому питанню, яке ми вже завершили, я скажу одне: всі проблеми тих бійок, всього іншого, в тому, що ми розвиваємо не національну систему освіти з нашими звичаями, історією, традицією і культурою, і всім іншим. Проблема в тому, що ми розвиваємо нашу освіту без виховного процесу абсолютно. До цього міністерство також ніякого відношення не мало і не має всі роки, скільки існує незалежна Україна. І така трагедія буде. Вводьте капеланів, поліцейських, кого завгодно. Поки не будемо виховувати, поки не буде як в МАУП культурологічних клубів, пам’ятників історії, не будемо видавати унікальні книжки про людей, які долучились до нашої історії. По другому питанню: про що ми розмірковуємо? Ліцензійний обсяг повинен бути там, де держава замовляє і платить гроші. І вона повинна платити за ті спеціальності, які потрібні державі. Це найперше. Те, що оборонка, космос, важка промисловість. Треба розглядати освіту як право людей мати освіту.

 

Куликов:Якісну освіту?

 

Головатий:А розмірковувати, як міністр, що треба мати 46 навчальних закладів, університетів в Україні – по одному на мільйон населення, – яку націю ми будемо мати? Якої освіти?

 

Куликов:Якісну освіту чи будь-яку освіту?

 

Ніколаєнко:Де ви таке чули, шановний друже, щоб я казав “46”?

 

Головатий:Якісна освіта, я про якісну освіту кажу. Якщо в нас сьогодні історія України: замість 182-х годин читається 32 години, – яка це буде якісна освіта? Якщо ми математику у випускній школі не здаємо як випускний екзамен, а сьогодні він у нас стоїть у кібернетиків нашої академії. Важче всього набрати на прикладну математику, на фізику. Найдіть сьогодні хорошого фізика, хорошого математика – яка проблема для школи! А вся економіка, вся обчислювальна техніка тримається на точних науках. Це якість освіти.

 

Куликов:В’ячеслав Брюховецький казав, що на навчання якісне студента потрібно 9100 гривень – це на рік. Так, В’ячеславе Степановичу?

 

Брюховецький:Так.

 

Куликов:Скільки коштує у вас?

 

Головатий:Середня вартість освіти у приватному вищому навчальному закладі в рік 7500-7800 в залежності від спеціальності.

 

Куликов:А саме у вашому?

 

Головатий:Саме в нашому, я цифру цю і називаю. Це середня цифра по Україні. Плюс до того я скажу те, що відбувається, і те, про що говорять діти: продовж двох років міністерство веде елементарну рейдерську політику стосовно Міжрегіональної академії управління персоналом. Вони позбавили ліцензії 26 відокремлених підрозділів. Суд встановив, що це протизаконно. Вони позбавили права 4655 людей мати дипломи про вищу освіту, про що ми говоримо. Суд 8-го червня цього року прийняв рішення видати ці диплом, міністерство до сих пір їх не видає, ці дипломи.

 

Куликов:Це зрозуміло. Це був ректор Міжрегіональної академії управління персоналом Микола Головатий. Пане Брюховецький, ваш коментар до того, що відбувається.

 

Брюховецький:Я не хочу коментувати це. Це мене не стосується. Я хочу відповісти на одну фразу Дмитра Володимировича Табачника. Він сказав, що стратегія у нас є. От ми ліцензований обсяг збільшуємо. Дмитро Володимирович, стратегія полягає не тільки в ліцензованому обсязі. Стратегія полягає в тому, що наша вища школа потребує реального реформування. Тоді не буде таких процесів. Не може університет розвиватися в жорстких адміністративних рамках. Ми були, їздили, в Кембридж, вивчали досвід – що таке автономія Кембридж. Коли нам ректор розповідав про це все... Це приватний університет, між іншим, який на 85 відсотків фінансується державою. Розумієте, як фінансують. Але я повторюю: це приватний університет. Коли нас цікавило: «Які звіти ви даєте?» Вони: «Звіт – якість випускника. Так, нас можуть позбавити ліцензії через сім років, коли проходить ліцензування». Але тоді я запитував: «Добре, а на чому будується оця підтримка держави приватного закладу?» Відповідь була: «Довіра держави до вищої школи, до нашого університету». Коли я сказав одному нашому чиновнику про це, що довіра. Він сказав: «У нашому законодавстві таких термінів не існує». Правильно, не існує. Що ми запропонували? Вісім університетів об’єднались і самі запропонували, не просячи жодної копійки грошей. Давайте ми проведемо експеримент. Давайте ми дамо оцим восьми університетам на п’ять років реальну автономію. Дайте довіру нам. Причому це хороші університети: це Донецький університет, Дніпропетровський, Чернівецький, Львівський, ми і два приватних університети. Це тяглося... Владислав Миколайович знає. Я не маю якраз в даному разі претензії до міністерства, міністерство підтримувало. Але як тільки доходило до того, що довіра – тоді чиновник думав: «А як я керувати буду ними?»

 

Ніколаєнко:Чиновник в якому органі, скажіть?

 

Брюховецький:В усіх органах. Це почалося... Між іншим зарізало найперше Міністерство фінансів й економіки.

 

Ніколаєнко:В’ячеслав Степанович, ми знаємо, де це зарізано. Це зарізано було в Секретаріаті президента.

 

Брюховецький:Правильно, і в Секретаріаті президента, але Міністерство фінансів, Міністерство економіки – на базі їхніх висновків було зарізано, тому що вони пишуть негативні висновки. Тоді в Секретаріаті президента це вирішують. Але чи можна говорити про розвиток освіти, про стратегію, коли ми не знаємо, як то... А, може, її не треба впроваджувати в Україні. І це, знову-таки, не вся стратегія. У стратегії значно більше є компонентів, ніж ліцензований обсяг, ніж автономія. Є багато. Ніхто – я смію завірити ¬– ніхто стратегією за всі 16 років не займався. Немає стратегії, щоб ми не казали. Оці програми, які написані...

 

Куликов:Є запитання до В’ячеслава Брюховецького.

 

Зоц:Віра Зоц, головний редактор газети «Завуч» видавництва «Шкільний світ», кандидат педагогічних наук. У мене до вас запитання як до фахівця. Воно для мене дуже важливе. У мене таке відчуття, що корупція у нас в освіті відбувається з благословення законів наших. Я хотіла б це мотивувати на такому прикладі: протягом останніх двох тижнів уже остаточно з Чернігівського педагогічного університету імені Шевченка випхали – в повному розумінні цього слова – Чернігівський обласний ліцей для обдарованої сільської молоді. Чому це, власне, відбулося? Як сказав один професор: «В наш час неприбутковий проект може реалізовувати лише божевільний». Тобто ліцей для обдарованої сільської молоді для університету неприбутковий проект.

 

Куликов:Запитання.

 

Зоц:При попередньому керівництві дуже цінували цей ліцей. І в зв’язку з цим в мене питання ось якого характеру: університет зробив це тому, щоб звільняти площі й брати додаткових студентів – при зменшенні кількості учнів, набирати більше контрактників. Є конкретні цифри, я їх у своїй статті друкувала. Можливо, було б краще зробити так: нехай буде окремо державна освіта – зрозуміло, це пов’язано з фінансуванням, – яка буде давати планку, якою має бути сьогодні освіта в Україні. А окремо нехай існує приватна освіта. А з приватної освіти податки йтимуть на підтримку державної освіти, то не буде тоді таких явищ.

 

Куликов:Відповідь В’ячеслава Брюховецького на це запитання.

 

Брюховецький:Я скажу, що так і є, зрештою. Є приватна освіта, є державна освіта. Я хотів би сказати... Ви почали дуже цікаве, як на мене, питання: корупція. Знаєте, я, чесно кажучи, не фахівець з корупції. Слава Богу. Ну не знаю я, що це таке у світі, тільки теоретично. Але я вам скажу таке: це крапля в тій корупції, яка існує в державі. І треба розуміти, що це системна проблема. Подивіться Верховну Раду, і що б там не казали...

 

Куликов:І ми повернемося до питання корупції після реклами.

 

 

(РЕКЛАМА).

 

Андрій Куликов:В ефірі програма «Свобода слова». Її транслює також радіо «Ера ФМ». При центральному мікрофоні президент Києво-Могилянської академії В’ячеслав Брюховецький. Ми почали розмову про корупцію. Пане Брюховецький, ваш рецепт проти корупції в освіті? Стисло, щоб всі зрозуміли.

 

Брюховецький:Перше і найголовніше – це системна боротьба з корупцією. Якщо ми будемо тільки в освіті боротися, то нічого це не дасть. Якщо люди будуть бачити... Я ще раз повторю, що у Верховній Раді йде натуральна корупція, купівля, перекупівля. А все інше – це розмови. Але є конкретна база корупції, яка поступово намагається... Її намагається уряд якось знівелювати, але ж це ще дуже мало. Низькі зарплати, недофінансування університетів. Адже питання не тільки в тому, яка зарплата, але і в тому, чи дають на нове устаткування гроші, чи дають на будівництво гроші. Це ж все разом. Але основне питання, я все ж таки вважаю, – це питання, звичайно, моралі. Я переконаний, що у нас ніхто з викладачів не зміг би це зробити. Просто не зміг би. Треба створювати таку атмосферу. Але насамперед треба боротися системно в межах держави, тому що все прогнило.

 

Куликов:Про мораль і про системну боротьбу ми будемо також вести мову з віце-прем’єр-міністром з гуманітарних питань Дмитром Табачником. Це був В’ячеслав Брюховецький... І була також ще незакінчена тема про Міжрегіональну академію управління персоналом, але ми повернемося до неї дещо згодом.

 

Табачник:Можна, ми трошки порушимо порядок? Я перед вашим запитанням скажу дві дуже короткі ремарки до самого початку програми, до тих телевізійних кадрів, які нас всіх ошелешили і збили з пуття. Ми дивилися соціологію. Оцінка освіти в Україні – це 54 чоловіка оцінили на трійку, 24 – на четвірку, а 12 чи 10 – на «відмінно». Якби наше суспільство оцінювало по соціології американську освіту, скажімо, то я думаю, що більше половини поставило б «відмінно». Аякже? Америка – це «відмінна» освіта. Хочу сказати лише одне... Проблема жорстокості в школі є, але за 16 років незалежної України, слава Богу, жодного разу не було стрілянини в середній школі. І за ці ж 20 років не було жодного року, коли б американські школярі не пускали кулі у своїх вчителів, у своїх викладачів. Тому я думаю, що нам треба не перейматися малоросійською меншовартістю і також підходити до цього, знаючи, яка американська освіта. Там немає жодного навчального року, коли б в якусь школу не прийшов учень з автоматом.

 

;;;;Куликов:Але малоросійська меншовартість може виявлятися також в уникненні проблем.

 

Табачник:Ні, проблем ніхто не уникає. І друга ремарка... Ми бачили вчителя початкової військової підготовки. Так, він викликає співчуття, співстраждання, але в мене він викликає і огиду. Тому що що це за чоловік, що це за мужик, який не має гідності хоча б вийти з аудиторії, де курять учні? Він продовжує щось бубоніти з газети. Що це за вчитель? Що це за офіцер? Тому я думаю, що вчителю треба більше платити. І якщо заробітна плата за три роки у вчителя зросла майже в три рази, то це дає хоч маленьку підставу для того, щоб зробити соціальний прорив, щоб до школи пішли ті, кого діти будуть поважати, хто вміє з ними розмовляти, хто буде говорити з ними, а не продовжувати читати пожовклу газету. Проблема у вчителі. І ніколи вчитель ні в Росії дореволюційній, ні в Англії сучасній, ні в Україні не заробляв стільки, скільки банківський, скажімо, працівник. Так було в усі часи. Це не прибуткова професія, тому суспільство повинно, на мою думку, піднімати соціальний захист вчителя. І уряд це робить. В три рази збільшилась зарплата. Ми говорили про мораль. Ось це відповідь і реакція до всіх цих кадрів... Простий документ, який ми готували разом з Ніколаєнком Станіславом. За гурток 30 відсотків від зарплати, за класне керівництво... Тому що не буде людина нічого робити безкоштовно.

 

Куликов:Ми чули вже це в тому числі і від Станіслава Ніколаєнка. Нагадаю, що це Дмитро Табачник, який віце-прем’єр. І до нього є запитання у експертів. Представляйтеся...

 

Громовий<:Я Віктор Громовий, Асоціація лідерів освіти. Чи не здається вам, що ми всі знаходимося в полоні ілюзії, що якість освіти і все інше подолання проблем залежить виключно від фінансування освіти, від зарплати вчителя, і так далі?.. А може, нам говорити не тільки про зарплату і навіть не стільки про зарплату, а говорити про те, що вчителю найбільше не вистачає сьогодні свободи? Тобто свободи педагогічної думки і дії. Що вчителя треба – не тільки вчителя, але й педагога вузівського, і школу взагалі – треба розкріпачити, треба перетворити вчителя на вільну людину, звільнити від сваволі чиновника, від самодурства директора, від сізіфової паперової праці. Тоді з’явиться самоповага у вчителя, тоді з’явиться педагогічна творчість, і все інше.

 

Куликов:Запитання зрозуміли.

 

Табачник:Безумовно, ваше запитання передбачає абсолютно ствердну відповідь. Більше того, для того, щоб, скажімо, не політизувати освіту, щоб розкріпостити вчителя, то я абсолютний прихильник – і я думаю, що Міністерство вже почало над цим роботу, – нам треба виходити на більш вільні регіональні програми. Це для того, щоб вчитель міг вибирати, яку матрицю, яку програму по біології, по літературі, по фізиці йому викладати. Щоб якомога більший обсяг займала локальна історія або краєзнавство, тому що це також виховує повагу до своєї малої батьківщини. Нещодавно, скажімо, Міністерство надало гриф підручника кільком дуже цікавим книжкам. Наприклад, «Моє улюблене місто Миколаїв», «Краєзнавчий підручник Севастополя», подібна книжка є про краєзнавство Тернопільщини. Чому? Тому що я переконаний, що саме головне – це шукати нам те, що нас об’єднує. І якщо спробувати викладати в львівських чи в тернопільських школах докладно історію молодої гвардії, то це буде частиною вчителів сприйматися як спротив. Це так само, якщо обов’язкові якісь моменти, які абсолютно важливі, абсолютно невід’ємні для ментальності людини в Західній Україні, спробувати викладати на Харківщині. Тобто вчителя треба соціально захистити, підняти престиж його професії... Тобто треба обов’язково збільшувати фінансування. І я погоджуюся з професором Брюховецьким, що не може існувати освіта в умовах недофінансування. Але треба робити і цільові програми, як «Школа майбутнього», як «Триста оновлених шкіл України».

 

Куликов:Коли настане це майбутнє?

 

Табачник:Програма «Школа майбутнього» була вчора ухвалена. І протягом чотирьох років як педагогічні майданчики будуть створені п’ять шкіл в різних регіонах України, де вчителі будуть мати можливість викладати саме з позицій педагогіки співробітництва.

 

Куликов:Хто втрапить у ці школи? За яким принципом? Знову за блатом?

 

Табачник:Ми запрошуємо всі регіони України, кожну область визначити такі школи як кращий педагогічний зразок. На сьогоднішній день такі школи визначені в Кіровоградській, в Херсонській, в Тернопільській областях, в Автономній Республіці Крим і, здається, п’ята в Донецькій області. Це там, де педагогічні колективи. В новій програмі уряду «Триста оновлених шкіл» я запропонував, щоб обговорили на обласних педагогічних конференціях самі вчителі. Тобто які школи вони вважають за необхідне внести в цю програму від своєї області.

 

Куликов:Є запитання...

 

Ващенко:Оксана Ващенко, радіо «Ера ФМ». Пане віце-прем’єр-міністр, у мене ось до вас є, в принципі, два коротких запитання. По-перше, десь у нас приблизно вже три години триває дискусія стосовно якості освіти, але ні один з головних героїв сьогоднішньої програми не сказав про те, що це таке, не дав визначення якісної освіти. Це перше. І як ви вважаєте: чи не буде залежати якість освіти від платоспроможності, в принципі, батьків? І друге питання – це корупція в освіті. Чи не вважаєте ви, що корупція зараз просто проявляється в інших формах? Всі люди у владі є тимчасовими. Це означає, що одна програма приходить, вона реалізується, а ніхто не звітує за результати цієї програми. Де програма «Шкільний автобус»? Які її результати? Куди пішли ці гроші? Дякую...

 

Куликов:Я доповню це запитання. Міністр освіти сказав у Вінниці, що наступного року питання хабарництва чи корупції в освіті буде розв’язане. Чи ви поділяєте цей прогноз?

 

Ніколаєнко:При вступі.

 

Куликов:При вступі. Ви поділяєте цей прогноз?

 

Табачник:Три питання. Зразу на всі важко відповісти. Я поділяю, що при вступі питання корупції буде подолано, якщо буде повністю впроваджена система незалежного електронного тестування. В цьому році проходили це тестування майже 120 тисяч учнів. У минулому році їх було трошки менше 20-ти. Наступного року уряд планує, щоб всі випускники загальноосвітніх шкіл проходили тестування. І тоді ми змусимо принаймні державні університети брати студентів за результатами тестів. Всі університети.

 

Куликов:Всі? Тобто це будуть комп’ютери, які не будуть брати гроші?

 

Табачник:Якщо ви навчитеся давати хабара комп’ютеру, то одержите одразу Нобелівську премію в галузі математики.

 

Куликов:Хтось грає з комп’ютером в шахи, а хтось навчає.

 

Табачник:Да. І на ваше запитання, пані Оксано, я відповім дуже коротко. Перше було про те, чи залежить якість від платоспроможності, так?.. Давайте не займатися маніловщиною. Буде залежати якість вищої освіти від платоспроможності батьків, тому що в тій же самій Америці в місті Вашингтон є чотири університети. В Джорстаунський університет плата вдвічі більша, ніж в університет міста Вашингтон. Але для цього існує ціла система законодавчого захисту, коли дитина може працювати, коли за неї бере гарантію, якщо вона обдарована, та фірма чи установа, де вона збирається працювати. Розумієте, буде залежати від платоспроможності не тільки батьків, але і від здібностей самої людини. Я вступав в Київський університет імені Шевченка три рази, хоча тодішній проректор з наукової роботи був аспірант мого діда. Але дід сказав, що він ніколи не підніме слухавку, не буде дзвонити академіку Чухно Анатолію Андрійовичу. Він казав: «Ти сам маєш подолати бар’єр, якщо ти хочеш іти в університет саме Шевченка. Якщо не хочеш, то іди в Новозибковський педагогічний інститут Брянської області – і тебе там візьмуть залюбки на будь-який факультет. І друге запитання – це визначення якості освіти. На мою думку, якісна освіта – це та, яка дає можливість людині знайти гарну роботу не лише в Україні, а в будь-якій країні, де вона лише захоче. І також одержувати зарплату, яка буде задовольняти його людські потреби. Ось це і є якісна освіта. Якщо говорити про Болонський процес, то ми цей процес іноді трохи демонізуємо. Що таке Болонський процес? На мою думку, це дуже просто. Це просто угода між провідними країнами Європи, між провідними університетами, які домовилися, що має бути – які предмети, які години, скільки їх – закладено в освіту для того, щоб вона була вільноконвертована. Україна зараз долає, тому що ми встигли, можливо, в останній вагон цього потягу... Тобто щоб наша вища освіта була конвертована до Європи. От якщо вона буде відповідати по предметам, по кількості годин, по якості викладання цій широкій Болонській угоді, до якої приєдналася більшість країн, то, на мою думку... Я розумію, що це не наукове визначення, але ось тоді вона буде якісна. До речі, це так само, як і професійна освіта буде відповідати, можливо, менш відомому, але більш широкому клубу Копенгагенському, де теж домовленості провідних країн Європи щодо того, як мають готувати робітничі професії.

 

Куликов:Запитання від експертів...

 

ВащенкоЩе було запитання друге. Було про виконання програм, корупцію і реформу «Шкільний автобус».

 

Табачник:І «Шкільний автобус», так. Дуже коротко... Значить, у вас хибне уявлення, тому що так, як контролюється виконання державних програм і КРУ, і прокуратурою, і податковою, то жоден уряд не скидає попередню програму. Ми виконуємо програми, які започаткував і уряд Кінаха, і уряд Єханурова. Про «Шкільний автобус»... Програма комп’ютеризації сільських шкіл була започаткована в 2002-му році. На мою думку, вона дала непоганий ефект, тому що на сьогодні 80 відсотків сільських шкіл комп’ютеризовано. Програма «Шкільний автобус» – це в 2003-му і 2004-му році вона виконувалася з державного бюджету абсолютно нормально, абсолютно ритмічно. Це поки не з’явився великий фінансовий конструктор, який запропонував два роки тому фінансувати «Шкільний автобус» не з державного бюджету, а від продажу землі, від приватизації. І саме тому в державному бюджеті і 2006-го, і 2007-го року ця програма була не виконана. Наступного року вона в бюджеті, як в 2003-му і 2004-му році, буде фінансуватися, буде контролюватися і буде виконуватися.

 

Куликов:Зрозуміло. Запитання від експерта...

 

Єленський:Віктор Єленський, радіо «Свобода». Дмитре Володимировичу, Станіслав Миколайович сказав, що в нас в Україні 39-40 на контракті... Тобто всі інші на бюджеті. І пан Брюховецький висловив сумнів у цьому. Я ставлю це питання саме вам. Скільки у нас дійсно на контракті, скільки на бюджеті? Тому що в програмі партії Регіонів сказано, що мета партії Регіонів – мати 50 відсотків...

 

Куликов:Ми не про партії зараз ведемо мову, а про освіту.

 

Єленський:Ні. Йдеться про кількість людей на контракті і на бюджеті.

 

Куликов:І все ж таки не про партії.

 

Єленський:Просто в програмі однієї з партій сказано, що мета – це мати 50 відсотків на бюджеті.

 

Табачник:Я хочу сказати, що я мушу погодитися і з міністром Ніколаєнко, і з президентом “Могилянки” Брюховецьким, тому що ми спираємося на дані Держкомстату, який обраховує по всім університетам. Державний комітет статистики дає цифру, що серед усіх студентів України понад 60 відсотків навчаються за державні кошти, а 39,4 відсотки навчаються за контрактом. Якщо моя думка, то я думаю, що в цьому питанні... До речі, ми про це дискутували з колегою-міністром ще під час перебування в Верховній Раді. Ми обмеженням 50 на 50 штучно будемо стримувати розвиток найкращих університетів. Думаю, що в наступному законодавчому вирішенні цієї проблеми треба ставити питання так: не повинно зменшуватися бюджетне замовлення. Ось є на університет 300 студентських чи 600 місць – і їх не треба зменшувати. Але якщо дозволяє матеріальна база, кількість викладачів, то можна дозволяти університету збільшувати кількість студентів по контракту. Тоді вперед вирвуться найкращі університети. І вони самі витіснять з ринку ось ці дріб’язкові університети, які створені в трьохкімнатних квартирах, створені як філіали в селах... Але не шляхом закриття, а шляхом того, що з’явиться можливість вступати в Національний економічний університет, в Києво-Могилянську академію, в Львівський університет Франка і таке інше.

 

Куликов:Зрозуміло. Але вступивши до цих університетів, студенти не завжди також отримують змогу безперешкодно навчатися. Ми знаємо, що останніми роками студенти беруть участь у масових політичних заходах. І не тільки студенти, але й школярі. За даними тільки Генеральної прокуратури, у квітні цього року до Києва на участь у мітингах і інших акціях принаймні 200 школярів і неповнолітніх виїхали. Як поставити перешкоду цьому? Тим більше що дехто з них був навіть шпиталізований.

 

Табачник:Я думаю, що просто правоохоронні органи, які викрили цю ситуацію, – вони поставлять заслін. Але справа, я думаю, в більшій мірі в моральній ситуації політиків.

 

Куликов:Але це вже наслідки...

 

Табачник:Я не хочу називати партію, але поспіль кілька днів офіційні установи пікетують діти в білих майочках с сердечком. Коли до них підходиш і говориш щось, то вони навіть не закінчили середньої школи.

 

Куликов:Це називається: «Забігаючи вперед, я хочу трохи повернутися назад і не називати...»

 

Табачник:То нехай моральність виявлять ті, хто привів дітей 9-го і 10-го класу.

 

Брюховецький:Я хочу задати питання, яке пов’язане все ж таки з ключовим. Ми переходимо на конкретні відповіді. Мене, знову ж таки, цікавить ключове питання: «Чи є в Україні стратегія розвитку освіти?» Ось ви зараз сказали – і Станіслав Миколайович теж говорить про це, – що наступного року буде повне тестування зовнішнє, це зніме корупцію, і так далі. Мене важко запідозрити в тому, що я проти тестування, тому що тестування в Києво-Могилянській академії від першого набору. Але яка робиться системна помилка, на мій погляд, яку потім ніхто не аналізує. Ось тестування... А ми розуміємо, що ці тести – це просто переведення одного іспиту в інший? І тест важливий не сам по собі, а тест важливий в комбінаториці цих тестів. Це є важливим. Хто проводив аналіз про те, який студент потрібен в Політехнічному інституті, який студент потрібен в Києво-Могилянській академії, який студент потрібен, скажімо, ректору Мазераку? Чи є цей аналіз? І тоді ось це тестування повинно бути індивідуалізоване. Ми зробимо так, що це знівелює все – і тоді буде дуже важко, тому що дуже важко буде вибирати університет. Ми не розуміємо, що буде. Це є питання стратегії. Чи осмислюються такі речі? Це ж може дати колосально негативний наслідок.

 

Табачник:В’ячеслав Степанович, спасибі за це запитання. Не просто осмислюється, а моніториться і опрацьовується. В цьому році, скажімо, тестових завдань було 135 пакетів. Наступного року... Я не знаю, чи зможемо ми це витягнути фахово за один рік. Я запропонував, щоб тести були трьох рівнів. Умовно кажучи, звичайна дитина, яка хоче одержати атестат середньої освіти, повинна відповісти на 60 запитань і може писати тест дві шкільні години. Далі йде 120 питань – це дитина, яка хоче продемонструвати профільні знання. І це відповідає реформі середньої школи на профільну. Тобто природничу, гуманітарну, класичну. І якщо хтось забажає – але це вже не впливає на атестат, – то за власним бажанням може бути ще більший – третій – рівень тестовий. Це для того, щоб за цього студента, як за двох унікальних хлопчиків з Харкова і одного унікального хлопця зі Львова, які в цьому році написали тести на 12 балів по всіх предметах... Щоб ректори були змушені конкурувати за того, хто цей третій рівень, який індивідуалізований – чи математичний, чи фізичний, чи по інформатиці, чи по біології, – виконає так, щоб результати його незалежно від оцінювання спонукали полювати, якщо хочете, заохочувати цього студента і Згуровському, і Мазераку, і Скопенку, і Шевченку, і Вакарчуку...

 

Куликов:І це одна із складових стратегій національної освіти. Але що там може бути ще? Чи потрібна там якась ідея, про яку?.. Ви, здається, говорили про об’єднання. Чи потрібна там ідеологія? Чи потрібна там певна політика? Без огляду на партії, які ми не хочемо називати...

 

Табачник: Я думаю, що забракне часу говорити докладно про стратегію, тому що вона, звичайно...

 

Куликов:А спробуймо стисло?

 

Табачник:Вона має складатися з багатьох чинників. Про частину з них ми вже почали говорити. Це розкріпостити вчителя і викладача.

 

Куликов:Зрозуміло.

 

Табачник:Треба зробити не корупційним вступ до університету, тому що людина, яка вступила в університет за гроші, – вона і далі вчитися схоче за гроші. Вона буде, як виразка, роз’їдати середовище. Складова стратегії – це і дофінансувати освіту, це і оновити матеріально-технічну базу, зрештою, створити умови для вільної конкуренції між університетами, коли кращі університети зможуть потиснути на ринку освіти ті, які не відповідають стратегічним завданням. Тобто ті, які не дають того рівня освіти, що робить фахівця витребуваним на будь-якій посаді, професії і в будь-якій країні.

 

Куликов:Запитання до Дмитра Табачника.

 

Кудрицький:Володимир Кудрицький, студент Київського національного економічного університету. У мене запитання якраз стосовно такого елементу стратегії як матеріально-технічна база зокрема вузів. Ось сьогодні на контракті навчаються люди, в яких вартість навчання в Києві, наприклад, давно перевищила ті шість чи дев’ять тисяч гривень, про які сьогодні говорили. Надлишки коштів спрямовуються невідомо куди... Тобто в багато напрямків, але тільки не на матеріально-технічну базу, тому що в деякі національні університети не можливо навіть зайти.

 

Куликов:Запитання, будь ласка...

 

Табачник: У вас Національний економічний університет якраз вигідно вирізняється впорядкованою і блискучою матеріальною базою. Всі гроші, зароблені університетами за контракт, залишаються в цьому університеті. І запитати про те, як їх витрачають, можна на конференції трудового колективу, на вченій раді. Якщо є питання до ректора про те, як він витрачає гроші, то це вже треба розглядати кожен конкретний випадок.

 

Куликов:Є запитання до віце-прем’єра...

 

Кудрицький:У мене якраз запитання в тому, куди ці гроші витрачаються. І чому вони не туди йдуть?..

 

Табачник:Я відповідаю. Ці гроші витрачаються керівництвом кожного університету. Якщо ви є студентом Національного економічного університету, то ці кошти розподіляє ваш ректорат – і він потім звітується перед Міністерством освіти, перед ревізійними установами за правильність і чесність використання цих коштів. Ніхто зароблених коштів ані з Національного університету, ані з іншого не забирає.

 

Куликов:Зрозуміло. Запитання...

 

Брюховецький: Я хочу уточнення зробити. Це правда, але адміністративні методи фінансування ці гроші не роблять такими моїми, що я взагалі можу закупити комп’ютери. Ні, тому що з цих грошей я повинен частину дати за світло, частину дати за воду, частину...

 

Ніколаєнко:Аякже, аякже.

 

Брюховецький:Правильно. Тому це не є вільний розподіл. Скажімо, в Литві це робиться так... Віддається бюджетне фінансування. І є лише одна захищена стаття – це зарплати. Все інше я вирішую. Тобто чи мені в цьому році треба обміняти комп’ютери, чи зробити ремонт. А ми цього не можемо зробити. Це все дуже, на жаль, регламентується.

 

Куликов: Міністр Ніколаєнко...

 

Табачник:Я дуже вибачаюся, я буду коротко... Я хочу сказати, що, звичайно, бюджетне законодавство – воно потребує вдосконалення, – але за останні роки також зроблені кроки, щоб все це розкріпостити. Я, на жаль, не встиг в останній день перебування вашого – день вже закінчився – на посаді президента “Могилянки” зробити вам приємну новину. В цьому місяці, в вересні-місяці... Ми вже з міністром додушили і Міністерство економіки, і Міністерство фінансів. В цьому місяці вийде постанова Кабінету Міністрів «Про автономізацію». І експеримент, який ви започатковували, в цьому місяці – в тому числі і щодо Києво-Могилянської академії, – який був зарізаний в Секретаріаті президента, буде схвалений.

 

Куликов:Коли вийде, тоді про це і поговоримо. Міністр Ніколаєнко...

 

Табачник: 12 університетів – в тому числі і “Могилянка” – одержать права і економічні, і дослідницькі. І це краще. Експеримент на п’ять років, а після того звітуються. Ті, хто пройде цей експеримент, – вони залишаться, ті, хто...

 

Куликов:Зрозуміло.

 

Ніколаєнко:Я хотів би підтримати сьогодні цю дискусію Дмитра Володимировича. Я хотів би просити наших колег, щоб вони не послуговувалися таким правилом, що якщо я не знаю, про що йде мова, то того не існує. Я вашому редактору Іванні подарував книгу, яка називається «Стратегія розвитку освіти». На жаль, В’ячеслав Степанович на трьохденній нараді в Харкові, де ми дискутували, а перед тим це було опубліковано на сайті... Півроку в кожному університеті дискусія була. І ми програму розвитку освіти на певний період подали після обговорення в усіх університетах в уряд. І вона є, ця програма. Вона може бути недосконалою, але вона включає і матеріально-технічну базу, і надання університетам автономії. І ця програма, про яку сказав віце-прем’єр, – звідти виходить...

 

Куликов:Іванна не передала мені цю книжку. Очевидно, вона читає її, а я потім у неї візьму.

 

Ніколаєнко:Одну секунду. Є програма «Наука в освіті», яка передбачає спрямування тих коштів, про які сказав студент, в розвиток матеріальної бази. І там майже 400 мільйонів йде тільки на цей рік. Я хотів би сказати, що це все рухається. Просто, скажімо, ми не завжди, можливо, можемо це пояснити. Бо коли я там хотів сказати, що таке якість освіти, то ви мене перебили. А якість освіти, я хочу вам сказати, чітко визначена у європейських документах. Тобто яка освіта... Людина після здобуття якісної освіти повинна вміти – або школи – навчатися, вміти працювати і вміти жити. Ось це є якість освіти. Це класичне європейське визначення.

 

Галустян:Юлія Галустян, Український інститут соціальних досліджень. Пане Дмитро, я би хотіла поставити питання таким чином... Не знаю, яка година зараз, але вже сьогодні перше вересня.

 

Табачник:Я ще встиг до дванадцятої сказати: «Ви ще були президентом...»

 

Галустян:І ми, на жаль, сьогодні не так багато говоримо про потреби наших школярів, про життєві потреби студентства. Запитайте сьогодні у студентів про те, чого їм не вистачає перш за все. І всі, мабуть, скажуть, що грошей. Яким чином ви бачите з точки зору національної такої системи, національної площини?.. Яким чином нам сьогодні налагодити те, щоб студент міг і працювати паралельно на денній формі навчання, і паралельно отримувати якісь кошти, відпрацьовуючи десь у вільний час? Для того, щоб не лише сподіватися на платоспроможність своїх батьків, тому що, можливо, в батьків і немає. Розумієте? Проблема є.

 

Куликов:Є 50 секунд на відповідь.

 

Табачник:Я хочу сказати, що ми не повинні налагоджувати студенту вміння працювати. Я в університеті чотири з половиною роки працював. З них три роки я був на двох різних ставках, крім навчання. І тому це бажання кожної людини – працювати і відмінно вчитися. Налагоджувати для студента місце його роботи – це не справа держави. Тому що якщо держава береться налагоджувати роботу студент і це все, то ми доходимо до північно-корейського варіанту існування. Тобто якщо за все відповідає держава – і навіть за те, де студент працює. Коли були парламентські слухання, то більше всього мене приголомшило, що всі прогресивні лідери студентського самоврядування говорили про збільшення стипендії. І жоден з Верховної Ради не сказав, що стипендію треба зробити соціальною, тому що син бізнесмен і сирота не мають одержувати одну стипендію.

 

Куликов:І реклама...

 

 

(РЕКЛАМА).

 

Куликов:В ефірі програма «Свобода слова». Її сьогодні транслює також уперше радіо «Ера ФМ». Я запрошую до центрального мікрофона правозахисника Семена Глузмана. Мова йде про освіту, що цілком логічно, бо вже розпочалося перше вересня. Коли ми ведемо мову про право, пане Глузман, то ми згадуємо, напевно, і право на освіту, яке записано в багатьох законах. Ми тут чули закиди в неякісності, ми чули закиди і свідчення про насильство у школі, про придушення особистості. Як захистити простій людині своє право на освіту?

 

Глузман:Во-первых, очень серьёзно относиться к себе в тот момент, когда бросаешь избирательный бюллетень. Не верить в чудо. Я не думаю, что ситуация в Украине настолько трагична. То, что мы сегодня видели здесь, происходило и в Советском Союзе. Но мы же знаем, что в той стране не было землетрясений, не было наводнений, не было тюрем, не было психиатрических больниц. Конечно же, были серийные убийцы. Известно, где их обследовали психиатры. Всё это было, и была жестокость, и всегда была жестокость детская, потому что дети агрессивны.

 

Куликов:А будет ли она всегда?

 

Глузман:И, наверное, всегда будет. Но это как коррупция: её нельзя победить, но можно минимализировать.

 

Куликов:То есть вы не согласны с тем, что коррупцию можно преодолеть, и она будет преодолена?

 

Глузман:Можно преодолеть в смысле минимализировать. Я думаю, что идеальных сообществ не существует. Сегодня мы говорим… Я думаю, что нужно говорить больше не о коррупции, а действительно о праве. Дело в том, что у нас очень много деклараций. Мы научились издавать хорошие законы. Мы следуем всем европейским приказам. На самом деле не всё, что мы принимаем, легко исполнить. Ситуация со средней школой, на мой взгляд, не простая, потому что мы лихо отбросили всё, что было тогда, при советской власти. Да, это была советская казарменная школа. Это была нелюбимая мною власть, но я как честный человек должен сказать, что та школа, несмотря на всё, давала очень высокий уровень знаний. И та средняя школа в сельской местности позволила состояться в украинской литературе и в украинском государстве таким людям как Иван Дзюба, как ныне покойный Иван Свитлычный, Стус. К сожалению, я должен констатировать, что сегодня сельская украинская школа Дзюбу другого и другого Стуса не поднимет.

 

Куликов:А может быть, причина ещё в том, что нет и организации, которая способствует работе в этой школе не только обучению, но и воспитанию?

 

Глузман<:Я думаю, что проблема не может быть разделена – отдельно воспитание, отдельно образование. Это общая проблема. Единственная, мне кажется, логическая ошибка у многих журналистов в том, что школа может воспитать. И школа, и школьный учитель может восполнить то, что не даёт семья. Такого не бывает, и такого не будет никогда. Я полагаю, что… Во-первых, очень важно, что эта дискуссия сегодня состоялась. Да, она немножко сумбурная, потому что в аудитории преобладают люди, которые заняты высшим образованием, а не первым образованием, поэтому несколько смещение акцентов произошло. Но принципиально не следует говорить, что мы отличаемся от других народов, от других стран.

 

Куликов:Вот, кстати, здесь приводились примеры – и Литву цитировали, и Америку в разных контекстах, – как вы считаете: заимствовать опыт… Есть какая-то модель за рубежом, которая подходит Украине?

 

Глузман:Я думаю, что есть более близкие, есть более дальние модели. Вообще не может быть… Украина специальная страна, потому что мы вышли из тоталитарного прошлого. Мы ещё не пришли в Европу. Мы не можем сегодня лечь бывшими советскими, завтра проснуться европейскими гражданами, поэтому мы должны устремиться к изменениям, мы это делаем. Мы не всегда это удачно делаем. Мы иногда больше декларируем и принимаем законы, и совершенно не думаем о том, как исполнять эти законы. Но принципиально я думаю, что проблема детской жестокости – об этом я хочу больше говорить – это очень серьёзная проблема сегодня, потому что нет той всёконтролирующей системы советской, которая была в этом смысле очень эффективна. Она была эффективна не потому, что все дети в школах хорошо учились и не хулиганили, но там эффективно работало фискальное звено. Зоны для несовершеннолетних преступников были, но о них не писали.

 

Куликов:То есть финансы, право… А психология?

 

Глузман:Я думаю, что самое главное звено, которым нужно заняться сегодня нашим управленцам, нашей власти – это семья. Потому что у нас есть Министерство по делам семьи, но на самом деле нет функционирующей организации, серьёзной государственной структуры, которая бы этим занималась во всём объёме. Пока не будет нормальной семьи, пока не будет возможности родителям заработать достаточно прилично, спокойно, не на трёх работах, а на одной работе какую-то сумму для того, чтобы мама всё-таки уделяла время своему ребёнку или своим детям, – изменений не будет. Мы можем обещать всё, что угодно. Мы можем даже давать огромные суммы на беременности или на семьи, но демографическая ситуация у приличных людей не изменится.

 

Куликов:Но насколько возможно обеспечение связи, обратной связи, между школой и семьей? Я этот вопрос хочу адресовать эксперту в зале. Представьтесь, пожалуйста.

 

Пілягіна:Доктор наук Галина Пилюгина, врач-психиатр, психотерапевт. Мне очень приятно поддержать Семёна Фишелевича как коллегу и сказать просто из того, что говорилось сегодня, – это очень серьёзно на самом деле. По-моему, Вячеслав Степанович об этом говорил. Мы очень по законам подсознательного жанра пошли, от жестокости, которая всех немножко взбудоражила, мы немножко притихли и после этого ушли к деньгам. Это понятно, это обычно, это просто. К сожалению, может быть, вопрос поднят о стратегии и о морали – он, к сожалению, так и не перешёл на какие-то, может быть, подобные ответы. Потому что, по сути, происходит следующее: ведь деньги – это способ, это никогда не цель. Если менять это местами, то те системные ошибки и будут. Собственно, в нашем обществе, по-моему… Это понятно, что без этого ничего нельзя, но если мы не придём к тому, что будет целью, что в результате… Начинается сегодня уже первое сентября. Мы все можем чему-то научиться. У нас начался новый учебный год, у каждого из нас. Чему мы научимся? Чему мы научим – я своего ребёнка или я своих студентов – чему мы их научим? Да? Чему мы научимся? Чему нас учит общество? А общество учит следующему… Вы обратите внимание на те снимки, которые были, – это мужчины, это мальчики, это будущие мужчины, это мужской мир.

 

Куликов:Вы имеете в виду кадри насилия в школе, да?

 

Пілягіна:Да, жестокости. Сегодня говорят мужчины. Наверное, я одна из немногих женщин, которая говорит сегодня. Мужской агрессивный мир, который несёт агрессию и несёт, к сожалению, вседозволенность. Результатом которого и является усиление агрессии. Может быть, действительно вседозволенность в сообществе – любая вседозволенность: авторитарная или, наоборот, анархическая… Мы не будем писать приказы и вообще не будем структурировать общество – а где будет самоуважение? Если в обществах, в государствах, в популяциях, где чтят старших, в том числе и лидеров государства – как старших, как… Патерналистские вещи, которые у нас как у славян очень выражены в независимости от национальности и от религии. Если уважения не будет к старшим, если уважения не будет к младшим с пониманием, то не будет, в общем, ничего хорошего, кроме ухода к разговору на привычное – деньги.

 

Глузман:Я хотел бы продолжить как раз эту тему. Я очень не люблю разговоры о деньгах в этом смысле, потому что денег не бывает много, не бывает мало.

 

Куликов:А бывает ли их достаточно?

 

Глузман:Мы говорим… Мы сегодня много говорили о качестве образования, о том, что недостаток денег… Да, вероятно, не хватает денег. Я не специалист по высшей школе. Но я знаю, что делается в преподавании права и преподавании медицинских дисциплин. Дело не в деньгах. Кто идёт в преподаватели, кто в профессора, сколько стоят их диссертации? Пока существует в нашей стране советский флаг, сколько бы мы не вкладывали денег в университетское образование, система будет работать так, как она работает сегодня. Несколько лет назад мне довилось – я просто специально с конкретной целью ездил в Швейцарию, мне демонстрировали систему социальной помощи пожилым людям. Я однажды увидел в одном из таких мест, которое у нас называется интернатом для пожилых людей, а там это иначе называется и всё это выглядит иначе: они свободны, они не в казарме. Я увидел совершенно потрясающие вещи – рядом где-то в 150-ти метрах школа обычная, швейцарская. Один раз в неделю дети из этой школы обедают вместе со стариками. Это ничего не стоит, но это воспитывает.

 

Куликов:Это ничего не стоит, говорите вы. Что стоит нам – не чего стоит, а что стоит нам – поступать так же или похоже?

 

Глузман:Для этого не нужны деньги, для этого нужна политическая воля. И нужна… Я понимаю прекрасно, что проблема не в депутатах, не в премьерах, не в президентах, проблема во всех нас. Но говорить об этом следует.

 

Куликов:И у министра Николаенка есть что сказать.

 

Ніколаєнко:Дозволите? Шановний Семен Фішельович, я хотів би сказати одну репліку Дмитру Володимировичу, потім одразу вам запитання. Дмитру Володимировичу задали запитання про те, як стимулювати студентів, щоб вони працювали. Закон уже підготовлений про те, щоб студент, який працює, не платив податковий прибуток. Це буде дуже стимулювати. Тепер друге. Стосовно теми, про яку сказав шановний наший сьогодні доповідач основний: ми робимо ці кроки – це дуже цікаво, – коли сьогодні, скажімо, дітей хворих...

 

Куликов:Я прошу вибачення, пане міністре: як ви визначили основного доповідача?

 

Ніколаєнко: ..не ховаємо в інтернат, ми пускаємо в звичайні школи. Це те, що ви казали.

 

Глузман:Это прекрасно.

 

Ніколаєнко:А запитання таке: як ви ставитесь до проблеми співвідношення національного та інтернаціонального? Як це поєднати сюди? Різні точки зору є в Україні. Є точка зору Драгоманова, вона мені найближча. Як ви вважаєте, як це можна використовувати?

 

Глузман:Я не понимаю, это не моя проблема. Я родился в Европе, я жил в Европе. Я хотел свободы слова, за это я сел в тюрьму. Больше ни за что я не сел. Сегодня я живу в европейской стране – во всяком случае которая движется в сторону Европы. Вокруг меня разные граждане. Мне говорят по-разному. Кто-то верует в одного бога, кто-то в другого. Это нормальная страна. Это вопрос не ко мне. А вот то, что вы первое сказали, – это очень важно. Такие эксперименты уже проводятся. Пока это у нас только эксперименты. Дети, которые учатся в классе или в садике с психически нездоровыми детьми, с детьми-инвалидами физическими, – они более терпимы, они лучше учатся сопереживанию, потому что для них инвалид – это не абстракция, это тот ребёнок, который «вместе со мной ходит в школу». Есть очень много способов, которые на самом деле не нужно открывать, за это никто не получит Нобелевскую премию, но я повторяю то, что я сказал в начале: это не проблема денег.

 

Куликов:Є запитання експерта до Семена Глузмана.

 

Медреш:Всё-таки вот про эти самые проклятые деньги. Евгений Медреш, Харьков, гимназия «Очаг». Как вам кажется, хватает ли сегодня в украинской школе действительно свободы? Воспитывает ли она такие качества… Вот у меня есть ответ на вопрос по качественному образованию. Качественное образование – это образование, которое воспитывает качество личности, а не просто даёт знания. Всё остальное – это количественное образование. Если итогом образования являются качества личности – достоинство, независимость, ответственность, толерантность – это качественное. Всё остальное – сумма знаний – это количественное образование. Так вот хватает ли, по-вашему, сегодня украинской школе свободы? Воспитывает ли она достоинство, независимость, ответственность? Последнее: как связано с деньгами? Европейский принцип или принцип гражданского образования: деньги ходят за человеком. Принцип образовательного ваучера: пришёл человек в один вуз – принёс туда часть своих налогов, пришёл в другой – принёс в другой, пришёл в частную школу со своими деньгами…

 

Куликов:Відповідає Семен Глузман.

 

Медреш:Да, пожалуйста.

 

Глузман:Много сказали. Ещё раз: первый вопрос какой?

 

Медреш:Первый вопрос: как по-вашему, хватает ли сегодня в украинской школе свободы, независимости, достоинства? Воспитывает ли она эти качества?

 

Глузман:Всё, понятно. Я думаю, что школа соответствует обществу. Не очень здоровое общество, не очень здоровая Украина как страна, и школа не хуже, не лучше. Я думаю, что сейчас наиболее трагичная ситуация в украинской школе всё-таки связана не с отсутствием того объёма свободы или иного объёма свободы, а с отсутствием свободных и достойно чувствующих себя учителей. Это не моя проблема. Я врач, я не знаю, как решать эту проблему, но я понимаю, что это самая серьёзная проблема. Вторая проблема: я горожанин, я вырос и родился в Киеве, я русскоговорящий еврей, но я постоянно об этом говорю и буду говорить: в этой новой Украине новый Стус не появится, Иван Дзюба не появится, потому что сельские библиотеки перестали существовать, потому что в сельских школах нечего читать. Это очень серьёзная проблема, которая грозит Украине потерей того интеллекта, который всегда в ней присутствовал, потому что не может только частная гимназия с тремя языками иностранными продуцировать то, что в целом называется «украинский народ».

 

Медреш:Почему не может быть сегодня в Украине частной сельской школы, как вам кажется, которая построит свою библиотеку и будет воспитывать этих людей? Почему так?

 

Глузман:Теоретически это возможно, если вы мне покажете деревню...

 

Медреш:Да не возможно это теоретически. В том то и дело.

 

Глузман<:Почему? В деревне госпожи Засухи это возможно.

 

Ніколаєнко:..ваучера в селе можно пойти только в туалет, извините меня.

 

Медреш:Но в туалет можно пойти с любым ваучером.

 

Ніколаєнко:Куда вы в селе пойдёте с ваучером?

 

Медреш:Просто потому, что сегодня деньги в руках у чиновника. Если частная школа через дорогу государственная, здесь его финансируют, здесь нет. Сегодня нет свободы.

 

Ніколаєнко:Ви в селі давно не були, я вибачаюсь.

 

Медреш:И сегодня действительно и одновременно и денег не хватает, но и не хватает свободной ответственности учителей. Они все, по большому счёту, подневольные, и директора школы подневольные. Они только ждут указания свыше, императивные импульсы свыше.

 

Глузман:Врачи, акушергинекологы, психиатры тоже подневольные. Это проблема Украины, а не профессии.

 

Медреш:Сегодня мы говорим про образование, сегодня первое сентября.

 

Бебик:Валерій Бебик, університет «Україна». Я дякую вам за ту фразу, що ви звернули увагу, що немає фактично сільських бібліотек і проблеми в сільських школах. Це дуже правильно, бо насправді це парадоксальна ситуація. З десяти книжок, які продаються в Україні, українська – лише одна, дві. Це надзвичайно серйозна проблема. Ми говоримо: що може об’єднати народ? Що може об’єднати націю? Леонід Кучма у 1994-му році озвучив... Він каже: українська ідея не спрацювала з подачі людей, які, може, й не зацікавлені були в розвитку цієї ідеї. А насправді, дійсно, треба займатися тими речами. От таке враження в мене дуже позитивне від вашого висловлювання. Дійсно, якось ми сьогодні заглибилися в такі технічні деталі, які не підіймаються на аналітичний рівень.

 

Куликов:Запитання.

 

Бебик:Секундочку.

 

Куликов:Секундочка минула.

 

Бебик:Тоді другу.

 

Куликов:Запитання.

 

Бебик:Дивіться: нас ошелешили тими дебілами – раз, нас забили тими цифрами, і ми не змогли піднятися на рівень – яку філософію розвитку суспільства ми хочемо?

 

Куликов:Яку філософію суспільства ми хочемо?

 

Глузман:Я лично не могу отвечать за украинский народ. Философия общества – это достоинство человека. Человека, который может критиковать власть, который может уехать и вернуться. Это общество, которое я называю европейским обществом. Я понимаю, что разные европейские страны живут всё-таки по-разному. Но для меня это единственная ценность. Это единственная цель в моей жизни.

 

Куликов:А у В’ячеслава Брюховецького це єдина мета?

 

Брюховецький:В принципе, так. Я погоджуюсь, що це, мабуть, надмета, яка повинна реалізуватись.

 

Куликов:Я хочу задати те саме запитання Дмитру Табачнику.

 

Табачник:Безусловно. Только ещё к тому, что говорил Сёмен Фишелевич, я бы ещё добавил свободу выбора языка.

 

Куликов:Якою ви і скористались.

 

Табачник:Для того, чтобы каждому не затыкали рот и не говорили о том, как он обязан, на каком языке говорить на госслужбе.

 

Куликов:Бурные аплодисменты.

 

Табачник:Нет, извините, у нас целая группа политиков и деятелей культуры пытается эксплуатировать эту тему и постоянно говорить, что если, например, кто-то говорит по-русски, он не такой, он другой, забывая, что украинская литература имеет, в том числе, огромный пласт русскоязычной литературы и русскоязычной культуры.

 

Куликов:Это очень интересный вопрос. Станислав Николаенко.

 

Табачник:Это тоже свобода выбора и свобода слова.

 

Куликов:Те саме запитання до вас.

 

Ніколаєнко:Я думаю, що в центрі всієї нашої філософії освітянської повинна стояти дитина. І ця філософія, й ідеологія дитиноцентризму, поваги до людини, повинна бути – це основа основ. А як це зробити? Ми сьогодні намагалися це робити, але для цього потрібно, щоб ми професійно працювали, а не концентрувалися на якихось окремішностях і таке інше.

 

Куликов:Сьогодні вже початок цієї насправді професійної роботи.

 

Ніколаєнко:Сьогодні... Вже завтра наступило, зрозуміло.

 

Куликов:Є такий анекдот, що, мовляв, вчителі обирають начебто... Запитують: «Назвіть три головні причини, за яких ви обрали фах учителя чи педагога». Відповідь: «Червень, липень, серпень». Це, звичайно, жарт, але сьогодні уже вересень. Семен Глузман, що для кожного з нас сьогодні буде новим, крім нового навчального року?

 

Глузман:У каждого будет своё. У меня завтра будет рабочий день, несмотря на то, что это суббота. И это прекрасно. Я думаю, что на самом деле мы не трагическая страна. У меня был приятель – один из послов аккредитованных здесь, – когда-то он меня спросил: «Почему вы так отличаетесь от белорусов?» Я не знал, как ответить. Я ответил: «Знаете, в зонах политических больше всего – этническая группа – было украинцев. Наверное, поэтому и отличаемся». Мы не будем уже жить так, как живут узбеки. Мы не будем жить так, как живут другие бывшие советские братья. Я поэтому думаю, что нам просто надо научиться пользоваться свободой, пользоваться той вилкой, ложкой, ножом, которыми пользуются все цивилизованные европейские народы. Больше ничего не надо.

 

Куликов:При мікрофоні Семен Глузман. Реклама.

 

 

(РЕКЛАМА).

 

Куликов:В ефірі програма “Свобода слова”. Її сьогодні також транслює радіо “Ера-ФМ”. І отримали змогу висловитися біля вільного мікрофону глядачі програми. Прошу почати.

 

Гість у студії:Эмма Николаевна Кравчинская. Город Донецк. Я считаю, что все мы – и зрители, и присутствующие здесь – должны вынести из этого разговора, что основное в образовании и воспитании... в образовании в школе, институте – не важно где – это воспитание нашего молодого поколения, которое будущее нашего общества. Что мы, общество, сегодня делаем для этого? Вы посмотрите: все благие намерения семьи, хорошей семьи, все благие намерения школы, её усилия сводятся нанивець, будем так по-украински говорить...

 

Гість у студії:Анатолий Пикалов. Донецк. Платная система обучения ведёт к тому, что лучшее образование получают отпрыски богатых родителей. А всемирная история говорит о том, что выдающиеся умы человечества, лучшие учёные были из бедных семей. Нехватка средств становится преградой талантливым самородкам, у которых родители наёмные рабочие.

 

Гість у студії:Заборнова Степановна. Город Донецк. Концепция сегодняшнего образования должна базироваться на трёх китах. Первое – это научить человека жить в гармонии с землёй. Второе – научиться самовосстанавливаться. И третье – прямо из своего сознания управлять реальностью. И на этих трёх китах будет развиваться и как общие образовательные знания, так и специальные. Спасибо.

 

Гість у студії:Усачёв Владимир. Донецк. Я сожалею, что сегодня мы не услышали о мониторинге здоровья школьника и дошкольника. Значит, здоровье, я считаю, дошкольника и школьника наше и потом будущее хорошее обучение в школе... Спасибо.

 

Гість у студії:Тимкін Василь Григорович. Місто Львів. Я рахую, що треба зняти біг-борди, треба зняти ті всі, що пропагують насильство, п’янство, тобто алкоголь, тютюн. І треба в школі викладати християнську етику, щоб була більша, вища мораль... і вище наше сприймалося суспільство.

 

Гість у студії:Я проработал в школе физиком 30 лет. Я прекрасно знаю, что энергетика ребёнка значительно высока. И выше, чем у взрослого.

 

Куликов:Звідки ви? Назвіться.

 

Гість у студії:Теперь пару слов скажу, как это происходило. Первое: был у нас художественный ансамбль духовых оркестров. Учителя убрали, оркестр исчез. Художественная керамика – он сам ушёл. За десять гривен кто работает? Физико-астрономический кружок... Две работы в Киев направили, пять работ в Одессу направили. Наш кружок был премирован десять дней обсерваторией научного университета...

 

Гість у студії:Леся Приведа. Львівщина. Психолог-викладач. Я всіх вітаю з таким гарним святом. І не дивлячись на те, що ми почали програму так – дуже, скажемо, шокуючи, – я думаю, що все-таки ми знайдемо сили дивитися один на одного доброзичливо, чути, що говорить інший. Тоді, коли буде така толерантність, ми багато зможемо зробити. Дякую вам усім.

 

Гість у студії:Дмитрий. Чернигов. Педуниверситет. Я считаю, что нашим родителям больше повезло, поскольку они закончили советские вузы и получили настоящее образование. То, что получаем мы сейчас, – это всего лишь красивая бумажка, которая в нашем мире ничего не стоит. И я считаю, что при нынешней системе украинского образования в дипломы нужно писать «Осторожно! Специалист». Спасибо.

 

Гість у студії:Ушакова Алла Владимировна. Город Донецк. Станислав Николаевич, я считаю, что нам стоит вернуть в школу пятибалльную систему оценки знаний и десятилетку. Спасибо.

 

Гість у студії:Шанин Павел. Одесса. У меня вопрос по поводу... как вы собираетесь бороться с коррупцией в наших учебных заведениях, а в особенности в таких, как вот Медин? Это врачи, которые учат людей за деньги. Как потом они должны нас лечить?

 

Гість у студії:Власюк Віктор. Місто Житомир. Мені дуже радісно, що в нас є... я почув таку загальну стратегічну освітянську, скажімо, концепцію, як центризм. І я так розумію, що на рівні держави в нас центризм. І це добре – що в нас є такі, скажімо, стратегії. Але єдине, що я хотів би помітити, – щоб ці стратегії проходили трошки більш согласовано. Тому що ми бачимо центризм. І цей приклад наших, скажімо, верхніх людей, які показують нам це. Дякую.

 

Гість у студії:Здравствуйте. Меня зовут Ярослав. Я из города Чернигова. На самом деле у нашей молодёжи, школьников всего нет. Нет возможности заниматься спортом и реализовывать себя в кружках. Я это говорю как спортсмен. У нас никогда не было финансирования, когда заканчивал ДСША и занимался спортом. Поэтому выделите финансы на спорт. Очень прошу.

 

Гість у студії:Львів. Молиновська Олена Іванівна. Я старше покоління, я дитина війни. Я вважаю... от як ви вважаєте, в нашому... Справа в тому, що в нас молодь погана. Згодіться. Погана до нічого. Ідуть молоді люди, мат на маті. Хлопець каже матюк, я звертаю увагу, а дівчина каже: “Не мешайте нам отдыхать”. Нормально? Нормально.

 

Куликов:Закінчилися промови при вільному мікрофоні глядачів програми «Свобода слова», яку сьогодні уперше – ну, почалася трансляція вчора – транслює радіо «Ера ФМ». А зараз ми подивимося які моменти нашої програми об’єднали аудиторію найбільше, які викликали найбільшу зацікавленість тих людей, які впродовж цих годин стежили за обговорення проблем освіти і реагували на них. Отже, об’єднання номер один.

 

Ніколаєнко:Тому якщо держава зараз не змінить своє ставлення до педагогів і не зрозуміє, що вчитель – це головна фігура в державі, – звичайно, виходу не буде з цього всього.

 

Куликов:Це були слова Станіслава Ніколаєнка.

 

Табачник:І ніколи вчитель – ні в Росії дореволюційній, ні в Англії сучасній, ні в Україні – не заробляв стільки, скільки банківський, скажімо, працівник. Так було в усі часи, це неприбуткова професія. Тому суспільство повинно, на мою думку, піднімати соціальний захист вчителя.

 

Куликов:Слова Дмитра Табачника.

 

Глузман:Пока не будет нормальной семьи, пока не будет возможности родителям заработать достаточно прилично, спокойно, не на трёх работах, а на одной работе какую-то сумму для того, чтобы мама всё-таки уделяла время своему ребёнку или своим детям, – изменений не будет.

 

Куликов:Це були три піки, три об’єднання, які найбільше згуртували аудиторію «Свободи слова» у відповідь на те, що говорили учасники дискусії. Сьогодні перше вересня. Напевне, багато з нас поспішають вставати сьогодні незвично в суботу, доведеться рано йти на лінійки – чи як вони там зараз називаються – по різних школах, ліцеях, гімназіях, по різних формах власності. В усякому разі це свято, хай воно триває. З вами була програма «Свобода слова».

 

Розшифровку взято з офіційного сайту програми

* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
Погода, Новости, загрузка...
Коментарі наших відвідувачів:

    +Додати
    * тільки для зареєстрованих користувачів
     введіть код:


    НОВЕ НА «ТЕЛЕКРИТИЦІ»
    19:02 26.11.2014
    Дуся Катасонова
    16:02 26.11.2014
    Олеся Анастасьєва для «Телекритики»
    Загрузка...
    News Join
    Погода, Новости, загрузка...